نقاش:النشيد الوطني الروسي

ترجمة النشيد

◀ عمر ◀ موسى أرى أن ترجمة النشيد بحاجة لمراجعة: Славься أرى أنها تعني المجد لك من Cлава وБратских народов союз вековой اتحاد قديم من الشعوب الشقيقة وليس باتحادك القديم مع الشعوب الشقيقة، الثانية لها معنى مختلف. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 04:27، 30 أبريل 2022 (ت ع م)

• أيضًا: Раскинулись наши леса и поля معناها تمتد غاباتنا وحقولنا ولا يوجد ذكر للازدهار في النص الروسي.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 04:42، 30 أبريل 2022 (ت ع م)

أتفق معك أستاذ محمد — موسى ^(نقاش) 05:04، 30 أبريل 2022 (ت ع م)

@موسى ومحمد أحمد عبد الفتاح: بالفعل؛ بالإمكان تغيير الترجمة، في الواقع المشكلة أن النشيد لم يُترجم بشكل موّثق على يد أحد. اعتمدت في ترجمته على المجازية أكثر من المعاني الحرفية للكلمات، @موسى: يمكنك إضافة التعديلات المُقترحة. --عُمر (نقاش) 07:02، 30 أبريل 2022 (ت ع م)

مرحباً،

بصراحة الترجمة العربية بهذا الشكل بحث أصيل.

وأعتقد يلزم أن تزال من المقالة، أو أن تُسند إلى مصدر محترم ذكرها. Michel Bakni (نقاش) 08:30، 30 أبريل 2022 (ت ع م)

◀ Michel Bakni أرى أن الترجمة لا تخلق معلومات جديدة لا يمكن التحقق منها ولا أظن أنها تعد بحثًا أصيلًا، أي شخص يجيد اللغة الأصلية يمكنه المشاركة في التحقق وتدقيق صحة الترجمة. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 11:46، 9 مايو 2022 (ت ع م)

مرحباً محمد، أرجو أن تراجع تعريف البحث الأصيل، فإضافة الكلام بهذه الطريقة هو البحث الأصيل بعينه، كونه يعتمد على خبرة المحرر ومعرفته الشخصية لا على المصادر.

أرجو أن تنتبه أيضاً أن ترجمة النصوص العامة، الإخبارية مثلاً، تختلف عن ترجمة النصوص الأدبية، مثل النشيد الوطني، والذي غالباً ما يكون صور أدبية وكنايات وفنون البديع كلها، ولا يمكن إلا للمختصين ترجمته بأمانة للتحقق من نقل المعنى تماماً. Michel Bakni (نقاش) 20:54، 9 مايو 2022 (ت ع م)

◀ Michel Bakni راجعته قبل كتابة التعليق، ولا أظن مجددًا أنه يعد بحثًا أصليًّا، لكن بناءً على ذلك وهذه الفكرة ذُكرت في نقاشات عديدة، جميع أسماء الأفلام والمسلسلات الأجنبية والألعاب وغيرها التي تترجم إلى العربية في ويكيبيديا هي أبحاث أصيلة. يمكن أن نضيف ترجمة النشيد مع الإشارة إلى أنها خلاصة عمل محرري ويكيبيديا وأن نضع إرشادًا يحدد معايير الترجمة وأنها يجب أن تكون بلا إضافات على النص الأصلي. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 05:20، 10 مايو 2022 (ت ع م)

مرحباً مجدداً محمد،

أعتقد أن تفسيرك لنص السياسة غير موفق ومثالك غير موفق.

عموماً: الترجمة هي تفسير المترجم للنص. في عناوين الكتب والأفلام وغيرها، تكون الترجمة حرفية كلمة مقابل كلمة، وفي أحيان كثير لا يصل المعنى، مثلاً: Breaking Bad.

النصوص الأدبية حالة خاصة جداً، ولا يصح معها طريقة ترجمة كلمة بكلمة، لأن النص يكون مشبع بالصور الأدبية وفنون البديع والكنايات، ولو ترجمه 10 أشخاص فسنحصل على 10 تراجم مختلفة تماماً. أنا لا أقول لا يجوز أن نعتمد ترجمة عربية، ولكن أقول أن هذه الترجمة لا يجب أن تكون من عمل محرري ويكيبيديا. لو عثرنا على 10 تراجم عربية خارج ويكيبيديا، يمكن الاستشهاد بها كلها، ولكن لا يجوز أن ننتج الترجمة بأنفسنا. Michel Bakni (نقاش) 05:51، 10 مايو 2022 (ت ع م)

◀ Michel Bakni لو افترضنا وجود 10 ترجمات أو ترجمات متعددة عمومًا خارج ويكيبيديا، فهذا يدل على أن هذه الترجمات قد تتعدد والمترجم المتخصص قد ينتج نصًّا يختلف عما ينتجه مترجم متخصص آخر، إذًا لا أجد أن هذه الترجمات تحمل قيمة أعلى مما سينتجه شخص عارف باللغة هنا، ستكون فقط ترجمة أخرى، وربما ستكون ترجمة أفضل مما ينتجه شخص يمتهن الترجمة على أرض الواقع، كما أن النص مفتوح لمزيد من التدقيق، والنشيد الروسي كلماته بسيطة في معظمها. يمكننا فتح نقاش عام حول الموضوع في الميدان، لكني أرى أن مقالات الأناشيد الوطنية وغيرها من الأغاني ستكون ناقصة إذا لم يتوفر بها ترجمة عربية لموضوع المقالة أي النشيد أو الأغنية ومصدر هذه الترجمة يمكن الإشارة إليه في نص المقالة أو في الهامش. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 06:08، 10 مايو 2022 (ت ع م)

مرحبا مجددا، أعتقد نص السياسة واضح جداً في هذه النقطة: لا يجب على محرري ويكيبيديا أن يضعوا آرائهم وتفسيراتهم في المقالات. مرة أخرى، لو وجدت ترجمة خارج ويكيبيديا، توضع في الموسوعة وتنسب لصاحبها.Michel Bakni (نقاش) 07:01، 10 مايو 2022 (ت ع م)

◀ Michel Bakni الترجمة ليست رأيًَا أو تفسيرًا لأحداث، النص واضح في الإشارة إلى تحليلات الأحداث السياسية والتاريخية وأقوال العلماء، لكنه غير واضح في الإشارة لترجمة الأغاني. وأشير مجددًا إلى أن معظم كلمات النشيد الروسي يمكن ترجمتها كلمة مقابل كلمة. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 07:19، 10 مايو 2022 (ت ع م)

• @موسى وعمر، بعد اطلاعي على ملاحظة في نقاش المقالة الإنجليزية، حول المقطع Хранимая Богом родная земля، الفعل хранить معناه أولًا يحفظ، وإذا كانت Боже, Царя храни تعني ربنا، احفظ القيصر، فاقترح تعديل الترجمة الحالية. ما رأيكما؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 21:34، 7 يونيو 2022 (ت ع م)

  أهلا محمد، فعلًا انت محق. — موسى ^(نقاش) 22:56، 7 يونيو 2022 (ت ع م)

  مرحباً @محمد أحمد عبد الفتاح وموسى: شكراً لكم على التدقيق المتواصل؛ نعم أصبت زميل محمد أحمد عبد الفتاح، مقطع Хранимая Богом родная земля مكون من فعل الحفظ хранить وكلمة الله Бог وجملة أرضنا الأم родная земля. وعند تكريب الجملة وفق الاستخدامت في اللغة الروسية تصبح Хранимая Богом родная земля فإذا كانت الترجمة حرفية فهي تعني (أيّها الرب احفظ أرضنا)، لكن ووفق الشائع في اللغة الروسية فلفظ Хранимая Богом يقال لقصد (محمي من قبل الله) نفس الوضع للمثال Боже, Царя храни فحرفياً تعني ربنا، احفظ القيصر، لكنها ووفق سياقها فهي أشبه بدعوة الرب للحماية وبذلك فالقصد بها عند النطق (ليحمي الرب القيصر).

  الترجمتان صحيحتان فنجن لا نملك عمل مُترجم أصيل للنشيد، بالنسبة لي أرى الأوقع أن تكون (أرضنا الأم المحمية من قبل الله)، لكن ربّما تكون الترجمة الحرفية التي اقترحتها هنا أدق بالفعل، فعلى اعتبار غياب المرجع الأصيل للترجمة، ربّكا الترجمة الحرفية تكون أفضل. لا مشكلة عندي بوضع الترجمة التي تتفق عليها مع الزميل موسى مع الأخذ بعين الاعتبار تعليقي لرؤية الموقف بشكل أوضح والقرار لكم. --عُمر (نقاش) 05:06، 8 يونيو 2022 (ت ع م)

  ◀ عمر، أرى أيضًا أن ليحمي بدلًا ليحفظ ليست خاطئة وتعد صحيحة، لكن القواميس والشائع تشير إلى ليحفظ؛ اطلعت على معنى хранить في قاموس عربي-روسي من تأليف فالنتين ميخائيلوفيتش بريسوف، الطبعة الأولى، دار اللغة الروسية للنشر. المادة لا تتضمن يحمي نهائيًّا، الموجود هو حفظ، صان، خزن. انظر أيضًا ترجمة ميخائيل نعيمة في المجموعة الكاملة. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:21، 8 يونيو 2022 (ت ع م)

  شكراً لك زميل @محمد أحمد عبد الفتاح: بالفعل أصبت في تدقيقك؛ المعنى في القاموس هو حفظ؛ الحماية هُنا هي بالنسبة لي ووفق ما يُردد النشيد الروسي تُشبه عبارة (ليحمي الله) أو (الله الحامي). هذا ما يتردد في ذهني عند سماع النشيد الوطني الروسي. إذا فنلُبقِ على حفظ كونها مُثقة بشكل أفضل. --عُمر (نقاش) 19:14، 8 يونيو 2022 (ت ع م)

• @Michel Bakni، حول братские народы، السفير الروسي في مصر أجرى حوارًا مع جريدة المصري اليوم، والحوار منشور في موقع السفارة باللغتين الروسية والعربية:

• الحوار مع سفير روسيا في مصر جيورجي بوريسينكو لجريدة "المصري اليوم"
• Интервью Посла России в Египте Г.Е.Борисенко газете «Аль-Масри Аль-Яум» (20.02.2022)

كما ترى، تُرجمت «فصل الشعبين الشقيقين» إلى разобщению двух братских народов. وفي نفس الحوار أيضًا: « نحن نرفض ونعتبر فكرة الحرب ذاتها غير مقبولة إطلاقًا خاصة الحرب ضد إخواننا الأوكرانيين» تُرجمت إلى «... братьями-украинцами». انظر أيضًا الخبرين التاليين عن تصريحات الرئيس الفرنسي ماكرون:

• "Это братские народы": Макрон отказался признавать действия РФ в Украине геноцидом
• ماكرون: الروس والأوكران شعبان شقيقان وعلينا توخي الحذر في المصطلحات

وهناك بعض الأخبار الأخرى التي تشير إلى صحة الترجمة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 17:44، 13 يونيو 2022 (ت ع م)

تمام عظيم جداً، يعطيك ألف عافية على المتابعة، لنعتمد هذه الترجمة إذاً. Michel Bakni (نقاش) 18:51، 13 يونيو 2022 (ت ع م)

◀ عمر و◀ Michel Bakni، للمزيد من التدقيق حول الفعل хранить وترجمته مع الرب أو الله، في المقالة الروسية عن أسماء الله الحسنى، ترجموا اسم الحفيظ إلى Хранитель. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 22:31، 13 يونيو 2022 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: تماماً؛ أعتقد أن اعتبار المعنى حفظ هو الأكثر صواباً من خلال الترجمة الحرفية. على اعتبار أن مٌفردة الحماية تأتي من الفعل الدفاع زاشيتا (بالروسية: Защита) ومنها نأخذ مُصطلح الحامي فهو الشخص المُدافع زاشتينك (بالروسية: защитник). بهذا فمن الأصح كما ذكرت الإبقاء على مصطلح الحفظ.--عُمر (نقاش) 05:56، 14 يونيو 2022 (ت ع م)

• @موسى وعمر: هل ترجمة Предками данная мудрость народная إلى «أجدادنا أعطوا الحكمة للشعب» دقيقة؟ أظن أن الترجمة الأدق هي «حكمة شعبية معطاة من الأجداد»؛ народная هي صفة لكلمة мудрость وهي ليست اسمًا، أليس كذلك؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 17:47، 15 يونيو 2022 (ت ع م)

  @محمد أحمد عبد الفتاح: كلا ليست دقيقة، ما اقترحته: «حكمة شعبية معطاة من الأجداد» أدّق من «أجدادنا أعطوا الحكمة للشعب»، أو «منح الأجدادُ الحكمة الشعبية» أيضًا دقيقة.

  ونعم народная وصف لـмудрость. — موسى ^(نقاش) 20:21، 15 يونيو 2022 (ت ع م)

  ◀ موسى شكرًا لك، أرى أن نضعها «حكمة شعبية معطاة من الأجداد» لأن данная هي أيضًا صفة وليست الفعل дали منحوا. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:27، 15 يونيو 2022 (ت ع م)

  @موسى ومحمد أحمد عبد الفتاح: في الواقع يجب علينا الوقفة قبل التدقيق؛ فيجب أن لا نصل لوضع البحث العلمي الأصيل في ويكبيديا.

  • بصراحة أنا أرى أنّ المعنى ليس بذاك الاختلاف، كلا الجملتين صحيحتين، كما تفضل الزميل أحمد عبد الفتاح، فهناك تكثر الصفات لأن اللّغة الروسية غالباً ما تتحول بها صيغ الكلمات، وفي هذه الجملة مثلاً كلمة شعب (بالروسية: Народ) تأخذ نهاية الصفة المؤنثة (بالروسية: народная)، بينما الكلمة السابقة لها هي حكمة (بالروسية: мудрость) وهي بدون صفة أنثوية بآخرها، أي أنّ كلمة (بالروسية: народная) صفة لها، وباعتبار أن المرجع الأصيل لا نملكه فأنا لا أتحدث عن الصحيح لأنّه من الممكن أن تكون تأويلات الكلام مختلفة؛ حرفياً أصاب الزميل @موسى: فالأدق هو حكمة شعبية، كون الصفة من شعب شعبي والمؤنث شعبية، فتصبح الأسلاف أعطوا حكمة شعبية.
  • ليس الأمر بذاك الاختلاف بحسب وجهة نظري، بالنسبة لي لا يمكن أخذ المعنى الحرفي هنا، فالأجداد أعطو حكمة شعبية، لمن أعطوها؟!؟!؟! وفق المعنى والسياق هم أعطوها للشعب الروسي، وبالتالي فالأجداد أعطو الحكمة الشعبية للشعب وتهذيباً للجمال في اللغة العربية وتماشياً مع المجازات في اللغة الروسية أراها أجدادنا أعطوا الحكمة للشعب.
  • بالعموم أخشى هنا أن نكون سنضطر للدخول في ويكيبيديا:لا أبحاث أصلية. لكن وبغياب المرجع الأصيل، لا خلاف على الإلتزام بالترجمة الحرفية تماماً لكن أؤكد صعوبة الجزم بالقصد من الترجمة لأنّ كثير العبارات لا يمكن أخذها حرفياً من لغة للغة أُخرى فكثير التعابير مجازية تماماً مثل بعض العبارات العربية التي تتجرد من المعنى إذا تُرجمت حرفياً. --عُمر (نقاش) 06:39، 17 يونيو 2022 (ت ع م)

  مرحباً مجدداً @موسى وأحمد محمد عبد الفتاح: أيضاً أود للتنويه بأن اللغة الروسية لا تحوي حروف الجر مثل اللغة العربية أو الإنكليزية، فمثلا عبارتي

  Братских народов союз вековой,

  Предками данная мудрость народная!

  وهما المُترجمتين

  اتحاد عريق من الشعوب الشقيقة

  حكمة شعبية معطاة من الأجداد

  هذين الجملتين متتاليتين، لكت إذا أردنا الترجمة الحرفية فنحن في مشكلة، لا يوجد كلمة من ولا حرف الجر بـِ؛ اللغة الروسية بها قواعد تتغير وفقها المعاني من خلال تغيير نهاية الكلمات، مثلاً الجملة الأولى Братских народов союз вековой, مؤلفة من شقين هما Братских народов وتعني حرفياً شعوب شقيقة و союз вековой وتعني حرفياً اتحاد عظيم، إذا كانت الترجمة حرفيا فهي شعوب شقيقة؛ اتحاد عظيم والترجمة الحرفية التي تليها هي أجدادانا أعطو؛ حكمة شعبية والسؤال هنا ماذا تعني هذه الترجمة في نشيد وطني من أهم أناشيد العالم، هذا شكلها:

  شعوب شقيقة؛ اتحاد عظيم

  أجدادانا أعطو؛ حكمة شعبية

  هذا التعبير بالنسبة لي لا يعني شيئ، ووفق للقواعد الروسية يجب أن نُضيف حرف الجر المناسب للغة العربية والمُتناسب مع المعنى الروسي، وفي هذه الحالة برأيي الأنسب إضافة من أو بـِ لكن كلا حرفي الجر غير موجدين في اللغة الروسية، نحن نضيف الحرف مجازياً، الترجمة الحالي غير خاطئة أبداً وهي:

  اتحاد عريق من الشعوب الشقيقة

  حكمة شعبية معطاة من الأجداد

  لكن بالنسبة لي تتالي العبارتين لا يعني شيء، لأنّهما بهذه الترجمة دقيقين حرفياً ولكن دون معنى واضح، لذلك برأيي ولا يمكن أن يكون رأيي صحيحاً على اعتبار أننّا لا نملك بحثاً أصيلاً؛ أرى أن الإيجاز بجرف الجر بـِ أكثر معنا فتصبح مع الانتباه إلى أنّ بداية النشيد هو اسم روسيا أي أنّها تقابل المُنادى باللغة العربية وتقدير الكلام يا روسيا، وبالتالي فالترجمة بالنسبة لي أوضح في المعنى ومع السياق بتقدير يا روسيا في البداية:

  باتحادك القديم مع الشعوب الشقيقة

  أجدادنا أعطوا الحكمة للشعب

  طبعاً هذا لا يعني أن كلامي صحيح أبداً، قد يكون خاطئ كل الخطأ، لكن هذا رأي وبالطبع فالترجمة التي اقترحتموها ليست خاطئة أبداً بل قد تكون أصوب من تقديري للكلام. --عُمر (نقاش) 13:09، 17 يونيو 2022 (ت ع م)

  ◀ عمر، أرى أن المعنى الذي تقترحه في «باتحادك القديم مع الشعوب الشقيقة» يعني أن النشيد الوطني الروسي يحتفي باتحاد روسيا مع شعوب بلدان أخرى شقيقة، مثلًا اتحاد روسيا مع بيلاروسيا أو أوكرانيا. لا أعتقد أن هذا ما يقصده الشاعر. إن روسيا هي المخاطب فعلًا، لكنه يقول أنت اتحاد عريق من الشعوب الشقيقة.

  أما الترجمة أجدادنا أعطوا الحكمة للشعب فهي لا تتفق حرفيَّا مع النص الروسي في أكثر من موضع: فقد حُولت данная إلى فعل، لكنها في الأصل الروسي صفة وحُولت народная إلى اسم، لكنها في الأصل الروسي صفة أيضًا. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 13:59، 17 يونيو 2022 (ت ع م)

  @محمد أحمد عبد الفتاح: ربّما؛ تبدو مقاربتك للمعنى منطقية أيضاً. --عُمر (نقاش) 06:19، 18 يونيو 2022 (ت ع م)

حفظ الله الملك

مرحبا @محمد أحمد عبد الفتاح: في متن المقالة، ذُكر اسم النشيد "حفظ الله الملك" و "فليحفظ الله الملك"، أقترح توحيد الصيغة وأن تكون حفظ الله الملك، أو ليحفظ الله الملك. Abu aamir (نقاش) 13:44، 25 مايو 2022 (ت ع م)

◀ Abu aamir مرحبًا، أيهما تفضل ولماذا؟ محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 13:49، 25 مايو 2022 (ت ع م)

مرحبا @محمد أحمد عبد الفتاح: شكرا على سؤالك، اعتمدتُ في الاقتراح السابق المتضمن إزالة حرف الفاء أنه 1-ليس في النص الأصلي ما يقابل حرف الفاء God save our gracious Queen، وليس فيها سبب لاستعمال الفاء "العطف والتعقيب والابتداء في جواب الشرط"، واقترحتُ صيغتين، كلتاهما مذكورتان في مصادر، فالتغيير سيكون وفقاً لمصادر، لكن بعد قراءة النشيد وسياقه [1] وجدت تكرار أسلوب الدعاء بلام الأمر، فإذا قلنا في الأول "حفظ الله الملكة" (الدعاء بصيغة الفعل الماضي [2]) تطلب ذلك اتخاذ نفس الأسلوب في الدعاء الثاني: فليحفظ الله ملكتنا الكريمة، فلتعش ملكتِنا النبيلةِ حياةً طويلة، ليتغير إلى "عاشت ملكتنا النبيلة حياة طويلة"، وهذا يتطلب مصادر، لذلك تترجح صيغة لام الأمر "ليحفظ الله" وهذا لا يتطلب إزالة الفاء من "فلتعش ملكتِنا النبيلةِ" لأنها تحتمل معنى حرف العطف، لكن أقترح إبقاء الاسم حتى يُعثر على ترجمة للنشيد كاملاً مع عنوانه. Abu aamir (نقاش) 16:18، 25 مايو 2022 (ت ع م)

مرحبا @باسم: إن تيسر لك الوصول إلى كتاب "صفحات من لبنان" العدد الثاني سنة 1977، جوزيف نعمة، في مقالة معنونة "النشيد الوطني البريطاني" [3]، فيمكن الإفادة في تحديد عنوان النشيد البريطاني ومتنه. Abu aamir (نقاش) 16:24، 25 مايو 2022 (ت ع م)

@Abu aamir: أعتذر لم تصلني الإشارة ورأيتها بالصُدفة. هذا كُل ما ورد بِخُصُوص النشيد الوطني البريطاني في المصدر المذكور-- باسم^{راسلني (☎)} 07:03، 8 يونيو 2022 (ت ع م)

◀ Abu aamir بعد الاطلاع على النص الذي قدمه الزميل باسم حول ما ورد في كتاب جوزيف نعيمة، أرى أن تعدِل المقالة ويوحد النص على فليحفظ الله الملك أو القيصر. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 03:37، 14 يونيو 2022 (ت ع م)

مرحبا @محمد أحمد عبد الفتاح: وفقاً لكتاب جوزيف نعيمة، عنوان النشيد بلام الأمر "ليحفظ الله الملك" بدون فاء. Abu aamir (نقاش) 06:05، 14 يونيو 2022 (ت ع م)

◀ Abu aamir  تم، عُدل النص إلى ليحفظ الله القيصر، ليحفظ الله الملك. مع التحية. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 18:11، 7 يناير 2023 (ت ع م)