نقاش:مذابح الأرمن

عنوان!

• الرجاء استعمال صفحة النقاش والاعتماد على مصادر يرجى أن تكون أكثر حيادية في مثل هذا الموضوع. مجرد سرد بضعة مصادر لا يكفي. حاول أن تستشهد بما تقول في هذه الصفحة للتوصل لرقم أقرب للصحة، وشكرا الأزدي 20:19, 21 فبراير 2007 (UTC)

المشكلة أن Lord Anubis لا يقبل بأي وجهة نظره تخالف ما يعتقده. مع أن العدد مختلف عليه كثيراً، وأنا لا أمانع ذكر المصادر المسيحية لكن بشرط ذكر المصادر المسلمة كذلك، وإلا فهذا يخالف حيادية الصفحة. --إسلامي 21:21, 21 فبراير 2007 (UTC)

التعديلات الجديدة

التعديلات الجديدة تعتمد على مواقع تركية إخبارية، من المفضل الإعتماد على مصادر لكتب ومؤرخين وليس مواقع إخبارية، كما أن بعض المعلومات خاطئة مثل أن كلود كاهن مسيحي، سأقوم بتلخيص الفقرة الجديد التي أضيفت واضافتها في فقرة وجهة نظر تركيا.--Jobas1 (نقاش) 11:37، 27 ديسمبر 2018 (ت ع م) هي زلَة ولم أنتبه لها بالنسبة لكلود وأخي معلوماتي كانت من كتّاب وأضفت المصادر أيضًأ وثانيًا من قال لك أنها منسوخة بالكامل بل كانت نصفها من صياغتي وماذا عن الفقرة التي أضفتها 4 سطور هذه فقرة تسميها ؟! وكتبت المعلومات ساعة وأنا أكتبها! هل تذهب هباءً منثورًا وقتي ! يا أخي إذا أردت كتابةَ شيئ كان بالإمكان تنبيهي في صفحة نقاشي علي أبو عمر 12:23، 27 ديسمبر 2018 (ت ع م)

لماذا @Jobas1: تعتمد على مصادر كلّها غربية وعلى مؤرخين غير مسلمين ومنهم مؤرخ يهودي إسرائيلي !! اسمه يائير أورون ! وأين المصادر العربية ؟؟ علي أبو عمر 12:50، 27 ديسمبر 2018 (ت ع م)

المصادر يمكن النقاش حولها للتدليل على عدم دقتها، وجنسية أو دين المؤرخ لا يعني بالضرورة عدم الحيادية. أما عدم وجود مصادر عربية فلا يعني أيضًا أن المعلومات غير صحيحة مع ملاحظة أن أطراف هذا الحدث من غير العرب، فربما تكون المصادر العربية قليلة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 12:56، 27 ديسمبر 2018 (ت ع م)

الرواية التركية ليست "mainstream"، كبرى المعاهد والمؤسسات عن الإبادة الجماعية تعترف بالإبادة الأرمنية، أعمل في ترتيب وجهة النظر أو الرواية التركية في فقرة خاصة وهي فقرة إنكار الإبادة. كما قال الزميل محمد أحمد عبد الفتاح ديانة أو جنسية المؤرخ غير مهمة، فالمصادر بمعظمها لمؤرخين وباحثين من طرف ثالث (ليسوا أرمن وليسوا أتراكاً)، إن هناك مصادر أو مراجع تشكك بمصداقية المؤرخين أو كتبهم فلتأت بها حتى نقوم بالجدال حول المصادر وإضافة ملاحظة عنها. وكون شحة المصادر العربية هذا لا يعني أن المعلومات مشكوك فيها أو غير صحيحة، فهناك شح في المحتوى العربي في هذا الموضوع.--Jobas1 (نقاش) 13:02، 27 ديسمبر 2018 (ت ع م)

التعديلات الجديدة تمت تغطية بعض مواضيعها في الفقرة الحديثة، وسأقوم بتوسيع الفقرة أكثر. بالمناسبة تعديلك يفتقر إلى الموضوعية ويعرض الرواية التركية "كحقيقة" وهذا ما يخالف قوانين الموسوعة، على سبيل المثال "وبالتأكيد يُمكن أن نعتبر من وجهة نظرٍ مُحايدة أنَّ الدّولة العثمانية العليّة بريئةٌ من هذا الإتهام لأنها كانت في أواخرِ عهدها وأنَّ أمر الترحيل كان من قرارات حكومة الإتحاد والترقّي التي كانت هي المسيطرة على مفاصل الدولة وكان الأرمن هم الذين يلعبون دور الجلّاد على أنفسهم بتحريضِ من الدول الغربية آنذاك بحكم سوء علاقاتهم مع الدولة العثمانية". أو "وتُعدُّ مقبرة "زيوا" في ولاية "وان" جنوبي شرقي تركيا، المقامة تخليدًا لذكرى 2500 مسلم، قُتلوا على يد عصابات أرمنية عام 1915 خيرُ شاهدٍ ودليلًا على الظلم الذي تعرض له المسلمون خلال الحرب العالمية الأولى".--Jobas1 (نقاش) 13:29، 27 ديسمبر 2018 (ت ع م)

اقتراح تسمية المقالة

مرحباً، اقترح نقل المقالة إلى الإبادة الجماعية للأرمن--MichelBakni (نقاش) 11:55، 19 فبراير 2019 (ت ع م)

قالب عدم الحيادية

المقالة منحازة لرواية تاريخية محددة دون غيرها، يجب توضيح الخلفية التاريخية بدون أي لبس، وتوضيح أن الإبادة الجماعية حصلت في الدولة العثمانية وليس من قبل الدولة العثمانية، كما يجب توضيح دور جمعية الاتحاد والترقي، ووضع الإبادة الجماعية ضمن سياقها التاريخي كجزء من من ما أصاب المثقفين العرب المسلمين والمسيحيين، واليونان البنطين والأشوريين. وإزالة كل المقاطع التي توجه الصراع على أساس طائفي ما لم تقرن بمصدر موثوق.--MichelBakni (نقاش) 13:35، 30 مارس 2019 (ت ع م)

المقالة مترجمة عن النسخة الإنجليزية لم أخترع مقاطع أو فقرات عزيزي، والمقالة مدرجة بمصادر مختلفة لمؤرخين وباحثين مختلفين.

والمقالة تعتمد الرواية التاريخية ال Mainstream، التي يعترف بها معظم المؤرخين والجمعية الدولية لعلماء الإبادة الجماعية والأمم المتحدة، مذكور بشكل واضح داخل المقالة وبتسلسل دور جمعية الإتحاد والترقي، لكن هناك العديد من المصادر والمؤرخين وفقاً لهم (كما هو مسنود بالمصادر) الحكومة العثمانية كانت علم بما حدث، وتواطأ رجالها مثل أنور باشا وطلعت باشا في المذابح (أين الإشكالية ما دام الرأي مسند إلى صاحبة وموثق؟) كما أن في المقاطع المذكور فيها تسمية الدولة العثمانية فهو مدعوم بمصادر أو منسوبة لصاحبها. هل بالإمكان التوضيح أين توجد فقرات أو مقاطع توجه الصراع على أساس طائفي مقرونة بمصادر موثوقة؟.--Jobas1 (نقاش) 20:38، 31 مارس 2019 (ت ع م)

لا تستطيع أن تزيل قالب عدم الحيادية بدون إنهاء النقاش، وأنا لم أكتب ردي بعدُ، فالنقاش لم ينته بعد، ولكني وسأفترض بحسن نية أنك لا تعرف ذلك. أود أن أوضح لك أن خلافي معك ليس على وقوع الإبادة من عدمه، ولكن على من الذي ارتكبها، ويبدو أنك لحد الآن لم تتمكن من فهم أهمية ذلك، فإذا قلتَ أن العثمانيين هم من ارتكبوا الإبادة فأنت ترمي بثقل ما حدث على التيار اللإسلامي، أما إذا قلت أن جمعية تركيا الفتاة هي من قامت بذلك فأنت ترمي بثقل ما حدث على التيار القومي، والتياران القومي والإسلامي هما في حالة صراع حتى اليوم في تركيا، وطبعاً كلاهما ينفي حصول الإبادة من أساسها ويقدم رواية وتوصيف مختلف لما حدث، وهذه وجهات نظر يجب أن تظهرها أيضاً، لذلك عليك اختيار كلماتك بعناية واستعمال عبارات غير دقيقة يمثل انحياز لأحد الأطراف دون غيره.

الحكومة العثمانية كانت حكومة التركية الفتاة وأشهر رجالاتها هو جمال باشا السفاح وأتاتورك، أما السلطان العثماني فقد كان شكليّاً منذ العام 1909. وحكومة تركيا الفتاة هي من أعدمت المثققين العرب في دمشق وبيروت وبينهم مفكرون مسلمون، فهذا الفكر المتطرف كان قومياً، وأصاب العرب والأرمن والأشوريين واليونان. بكل الأحوال الفرق شاسع جداً بين أن تقول الحكومة العثمانية والدولة العثمانية أو بين ارتكبتها الدولة العثمانية ارتُكبت في الدولة العثمانية (كما وردت في النسخة الإنكليزية).--MichelBakni (نقاش) 22:40، 31 مارس 2019 (ت ع م)

حسناً فهمت نقطتك، سأقوم بتغير من الدولة العثمانية إلى الحكومة العثمانية.--Jobas1 (نقاش) 23:12، 31 مارس 2019 (ت ع م)

@MichelBakni: تم تغير إلى الحكومة العثمانية في المواقع التي كان يجب تغيرها، سأقوم بذلك أيضاً في مقالة مذابح اليونانيين كونني من قام بتطوير المقالة. هل من ملاحظة أخرى؟. بالنسبة للرواية التركية ولإنكار المذابح قمت بتطوير الفقرة بالمقارنة مع النسخة الإنجليزية، إن كنت تريد بالتوسع فيها، تفضل وشارك.--Jobas1 (نقاش) 23:18، 31 مارس 2019 (ت ع م)

سأقوم بمراجعتها، شكراً لك --MichelBakni (نقاش) 07:08، 1 أبريل 2019 (ت ع م)

أتمنى أن تشير إلى الموقع الذي ترجمت منه العبارة " تعتبر جزء من نفس سياسية الإبادة التي انتهجتها الحكومة العثمانية ضد الطوائف المسيحية." لأني لم أجدها في النسخة الإنكليزية.--MichelBakni (نقاش) 07:11، 1 أبريل 2019 (ت ع م)

في النسخة الإنجليزية مذكور Other ethnic groups were similarly targeted for extermination in the Assyrian genocide and the Greek genocide, and their treatment is considered by some historians to be part of the same genocidal policy.

لكن قمت بالرجوع للمصدر وفي المصدر "Genocide: A Comprehensive Introduction"، مذكور "the Greek and Assyrian/Chaldean components of the Ottoman genocide against Christians, alongside the Armenian strand of the genocide" وفي " Late Ottoman genocides : the dissolution of the Ottoman Empire and Young Turkish population and extermination policies. Schaller, Dominik J., Zimmerer" مذكور أن المؤرخين يعتبرون هذه الإبادة الجماعية إلى إبادة اليونانيين والآشوريين حدثًا واحدًا ومن نفس سياسية الإبادة التي انتهجتها الحكومة العثمانية ضد هذه الطوائف المسيحية. المصادر تستخدم حرفياً تسمية الطوائف المسيحية أو المسيحيين. وبالتالي وضعت الجملة كما في المصدر، سأقوم بإضافة وفقاً لبعض المؤرخين وإضافة مصادر أخرى. وفي مصدر الباحث فولكر بورت من دار نشر جامعة أكسفورد، مذكور أنَّ السياسية التي أنتهجت في مذابح الأرمن تتشابه مع تلك في مذابح اليونانيين ومذكور أن "خطط إعادة التوطين الجذرية للأقليات المسيحية كانت سمة مشتركة لكلا الأحداث" وأن تركيا الفتاة هدفت إلى الإخلاء الكامل للأقليات المسيحية من "قلب تركيا". هناك العديد من المصادر التي تتطرق إلى نقطة تشابه السياسة التي أعتمدت خلال مذابح الأرمن واليونانيين والآشوريين، وتستخدم في المصدر تسمية إخلاء أو إبادة أو السياسة المعتمدة ضد الأقليات المسيحية. قمت بتعديل وصلة المصادر وإضافة مصادر جديدة، هل حلت الإشكالية؟--Jobas1 (نقاش) 10:53، 1 أبريل 2019 (ت ع م)

أجريت بعض التعديلات --MichelBakni (نقاش) 15:54، 1 أبريل 2019 (ت ع م)