ويكيبيديا:الميدان/سياسات/أرشيف/2010/مارس/نقاش ما بعد التصويت

تعقيب

التصويت يجب أن يكون حول ما دار النقاش حوله. ولقد ناقشنا فقط موضوع إرشادات جودة البذرة للمواقع الجغرافية. فإن أردت يا محمد أن تفتح نقاشا حول ملحوظية الشخصيات المعاصرة فلك ذلك. ولكن لا يمكنك أن تشمل التصويت كل شيء. كما أن كل المصوتين وأثناء نقاشهم لم يتناولوا سوى موضوع ملحوظية القرى. كان الأحرى بك يا محمد أن تطرح مسودة لموضوع التصويت قبل أن يصوت الجمع دون أن يلحظوا تعميمك للموضوع. وملحوظية الأشخاص الأحياء لا يختلف عليها اثنان. فاسم الشخص، وتاريخ ومكان الولادة والوفاة، والجنسية، وتبيين ملحوظية الشخص هي أمور أساسية في ملحوظية الأشخاص. وكل المقالات التي لا تحتوي على هذه المعلومات ترشح عادة للحذف السريع ولا جدل حولها. ولا أعتقد أن هناك من سبب يجعلك ضد هذه السياسة أيضا. تحياتي لتفهم الجميع للأمر.--باسم بلال نقاش 16:55، 15 أبريل 2010 (ت ع م)

• أتفق؛ فالنقاش فعلا كان دائرا حول إرشاد المواقع الجغرافية فقط! --شرف الدين () 17:01، 15 أبريل 2010 (ت ع م)

أرجع عن التعليق؛ فالأمر قد أتى على ذكره بالفعل! لكنه ربما فعلا يحتاج إلى نقاش خاص يأخذ حقه فيه. --شرف الدين () 22:32، 15 أبريل 2010 (ت ع م)

• أتفق؛ معكما التغيير تم بعد بدء التصويت وهذا غير جائز. --(ألف - باء) (نقاش) 19:26، 15 أبريل 2010 (ت ع م)

• لا أتفق التصويت الجاري ضد حذف المقالات لقصرها، وليس لعدم ملحوظيتها، سواء كانت مقالات جغرافية أو غير جغرافية --Skaterboy (نقاش) 12:11، 17 أبريل 2010 (ت ع م)

•  تعليق: التصويت الجاري يتعلق بالمقالات الجغرافية فقط وتحديدا التجمعات السكانية، دون المقالات الأخرى كالسير وغيرها. وقد تم التعديل بإضافة النوعيات الأخرى من المقالات بعد بدء التصويت. وسواء في هذا الموضوع أو غيره إذا تم اختيار التصويت كوسيلة للحل لا يجب التغيير والتبديل في العبارات التي تبين أسباب التصويت. مع الشكر والاحترام. --(ألف - باء) (نقاش) 12:28، 17 أبريل 2010 (ت ع م)

أغلب المصوتين ضد الحذف عامة باستثنائك والأخ مهندس. أرى أن تعدل تصويتك إن كنت تعترض على إلغاء الحذف من جميع إرشادات الجودة --Skaterboy (نقاش) 13:40، 17 أبريل 2010 (ت ع م)

ألف باء، أنا من افتتح التصويت، ووضعت موضوع التصويت كل الإرشادات، وليس الجغرافية فقط، ثم جاء Aboalbiss وغير موضوع التصويت بعد أن صوت معي خمسة، وصوت أنت وهكساكودر على تعديل Aboalbiss، ثم أعدت أنا موضوع التصويت إلى ما كان عليه أولًَا أي كل الإرشادات.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 13:49، 17 أبريل 2010 (ت ع م)

أشكرك أخي محمد أحمد عبد الفتاح لم أنتبه لهذه التغييرات المتعددة من أكثر من طرف، فهذا غير جائز أيضا من حيث المبدأ. وعلى العموم سأبقي على تصويتي كما هو. فأنا لست مع الحذف والشطب خصوصا إن كان للموضوع أقل معايير المعلومة، فأنا قمت بتطوير مقالات لم تزد عدد كلماتها عن سبعة، فلو لم تكن لما انتبهت أن الموضوع ليس في الموسوعة. تحياتي واحترامي.--(ألف - باء) (نقاش) 15:17، 17 أبريل 2010 (ت ع م)

• يا سيد محمد، لم أغير موضوع التصويت، وإنما تسرعت أنت في طرح صيغة التصويت، ولم تتفق مع أطراف عملية التصويت على موضوع التصويت قبل أن تطرحه ويصوت عليه البعض، وهذا استخفاف بي على الأقل. هذا التصويت بما يحمله الآن لا يعبر عن موقفي، فأنا أصوت فقط على الموضوع الذي ناقشناه، ألا وهو نزع شرط الحذف من إرشادات جودة بذرة المواقع الجغرافية. إذا أحببت أن تتجاهل للمرة الثالثة ما أقوله فهذا يعود لك.--باسم بلال نقاش 07:39، 18 أبريل 2010 (ت ع م)

ما قيل عن المواقع الجغرافية ينسحب على كل المقالات. ملحوظية الموضوع هو ما يبرر وجود مقالة عنه في ويكيبيديا، وويكيبيديا مشروع غير منته. منذ البداية، هناك صفحة رئيسية لمشروع الجودة لا اتفاق عليها، وقد ناقشنا المواقع الجغرافية باستفاضة، لكني ذكرت معايير الشخصيات المعاصرة، انظروا جميعًا صفحة نقاش معايير الشخصيات، إنها نصف صفحة فقط. لا أقصد الاستخفاف بك.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 14:20، 18 أبريل 2010 (ت ع م)

• متى ينتهي التصويت؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:00، 29 أبريل 2010 (ت ع م)

• في الحقيقة يعتبر التصويت منتهيا، ولكن كنت أحبذ أن يتدخل أبانيما في الموضوع باعتباره أحد الأطراف الأساسية للموضوع، فهو من تعب على صياغة السياسة، وغيابه بدأ يقلقني، أرجو أن يكون المانع خيرًا.--باسم بلال نقاش 20:52، 29 أبريل 2010 (ت ع م)

نعم، هذا غياب مقلق فعلًا. لكن لماذا اعتبرت التصويت منتهيًا؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:59، 29 أبريل 2010 (ت ع م)

30 نعم/5 لا. لن يأت 25 ويكيبيديا ويصوتوا بلا.--باسم بلال نقاش 21:10، 29 أبريل 2010 (ت ع م)

• آسف على سكوتي وأني سببت قلقاً. في الواقع، هناك نقطة أساسية: هذا التصويت هو تصويت على الركائز الخمس، لذلك فهو باطل بطبيعته ولا يؤخذ به. من لا تعجبه الركائز الخمس لا تناسبه ويكيبيديا، والإنترنت واسع. بما أنني غير مستعد للنضال على مستوى مؤسسة ويكيميديا ويؤلمني أن أرى أن أغلبية مجتمع ويكيبيديا العربية يطأ على ركائزها، ليس لدي أي رغبة بعمل أي شيء فيها، وذلك قبل كل شيء خوفاً من أنني قد أنفجر فأؤذي بكلامي أناساً لا يستحقون ذلك. لآ أريد أن أصب الزيت على النار.

وحتى ولوجي اليوم ورؤيتي لهذا النقاش كان نتيجة صدفة. قد تكون هذه مجرد فترة اكتئاب ستمرّ، لكن هذا هو شعوري في الفترة الأخيرة للأسف. أنا لا أحب المشاريع الديموقراطية التي تحاول أن تحل أموراً أعتبرها أساسية بمجرد تعداد مع و ضد. والسلام.

--abanima (نقاش) 23:22، 29 أبريل 2010 (ت ع م)

راجع كلامك يا أبانيما فالموسوعة تحتاج إلى أمثالك --إلمورو (نقاش) 11:20، 30 أبريل 2010 (ت ع م)

بامكاني القول بثقة ان رأيك بأن التصويت يخالف الركائز الخمس غير صحيح. و بامكانك التأكد من ذلك بارسال رسالة قصيرة للقائمة البريدية للمؤسسة لن تضيع وقتك. وفي رأيي ان احترام رأي الاغلبية و العمل به برغم عدم موافقتك هو قمة العمل الجماعي. --Shipmaster (نقاش) 15:27، 30 أبريل 2010 (ت ع م)

• أنتم تعرفونني منذ زمن كافٍ، وتعرفون أنني التزمت بقرارات المجتمع التي تم التوصل إليها عن طريق المناقشة والإجماع، وهما أساس العمل في ويكيبيديا، حتى عندما كنت لا أتفق معها. أما رأي الأغلبية فلست مستعداً للالتزام به، وما دمتم تريدون تحويل ويكيبيديا إلى ديموقراطية فلكم ذلك، لكن هكذا مكان لا يناسبني. ويكيبيديا مشروع تطوعي، أي من يعملون فيها يعملون لأنهم يستمتعون بالعمل. أنا لم أعد أشعر بالمتعة في هذا الجو، وأعرف أن أدائي سيكون أسوأ (أولاً) وقد يؤدي إلى خلافات نحن بغنى عنها (ثانياً). لهذا من الأفضل لي الابتعاد حتى يتغير موقفي، وهذا التصرف طبيعي تماماً. حالياً أرى أن «الأغلبية» تريد أن تجعل من ويكيبيديا كومة من التبن تضيع فيها حفنة من حبات القمح. وكما قلت سابقاً، لا أريد حالياً الدخول في أي مراسلات مع أي مؤسسات.

كما قلت في أكثر من مناسبة، من لا تعجبه ويكيبيديا فليتركها، واليوم هذا الكلام ينطبق علي أنا، فهل من مشكلة؟ --abanima (نقاش) 17:55، 30 أبريل 2010 (ت ع م)

شخصيا لا مشكلة عندي. للعلم التوافق هو اساس عملنا و ليس الاجماع. لأنه سيبقى دائما مواضيع لا يمكنك ان ترضي فيها جميع الاطراف. اعتقد انني كنت طرف في نقاش عما يعني التوافق في هذه الحالة، و كان ما اتفق عليه وقتها انه الاغلبية العظمى و ليس الاجماع المستحيل. يعني خمسين بالمائة لا تكفي و لكن سبعين او أكثر مناسبة، وهذا معمول به بكل ما اعرفه من الويكيبيديات الاخرى الكبيرة. ولا اعرف ما هو حلك للمضي قدما في اي موضوع لو خمسة افراد معترضين يعني ايقاف اي قرار --Shipmaster (نقاش) 23:58، 30 أبريل 2010 (ت ع م)

• الحق معك، قصدي كان هو تحقيق التوافق وليس إدخال حق الفيتو الكفيل بتعطيل أي مبادرة. الفرق بين التصويت والتوافق هو أن في التوافق يجب أن تحتسب فقط الحجج المستندة إلى الركائز الخمس وسياسات ويكيبيديا وليس العبارات من نمط (في حالتنا) «صحيح أن مثل هذه المقالات لا يمكن توثيقها وتشكل بحوثاً أصلية أي تخالف كل ما يمكن مخالفته، لكن من المؤسف أن نحذفها؛ وبما أن رأيي يخالف الركائز دعنا نخالف ركيزة أخرى ونجعل من ويكيبيديا ديموقراطيةً تعمل بالتصويت». في الحالة المثالية يجب أن يقوم مستخدم قديم غير مشارك في النقاش بكتابة ملخص واستخلاص النتيجة بعد الاطلاع على الحجج في ضوء موافقة كل واحدة منها للركائز والسياسات. والمثال أعلاه هو على أفضل المشاركين، لأن بعضهم يكتفي بمجرد صوت أو بعبارة من نمط «هذا (لا) يعجبني لذا فأنا مع/ضد».

بالمناسبة لو كان (مثلاً) نقاش سياسة الأنساب والقبائل تصويتاً لما كان عندنا سياسة أنساب وقبائل، خاصةً لو كان المشاركون الذين ينشئون مثل هذه المقالات على دراية بوجود الميدان وشاركوا في التصويت. التصويت مقبول في حالات أقل أهمية لا تتعارض مع السياسات والركائز عندما لا يمكن تحقيق توافق بالنقاش، ويكون النقاش غير جدير بالعناء لقلة أهمية الموضوع.

بخصوص القرى مرة أخرى، الكثير منها عدد سكانها أقل من الحيّ الذي أسكنه، بل هناك مباني في المدن عدد سكانها يفوق عدد سكان بعض القرى. وأعتقد أن اقتصادياً الحي الذي أقطنه يحقق دخلاً للبلد أكبر من قرية بعدد سكان مماثل، وعدد الناس الذين يعرفون بوجود هذا الحي أكبر ممن يسمعون عن قرية بنفس عدد سكان. ومع أن أحياء المدن (أي تقسيمات أصغر من مناطق المدن) لا تحقق الملحوظية رعم كل ذلك، فإن القرى لا تحققها أيضاً إلا إذا نجح مؤلفو المقالة عنها إلى إثبات العكس. عدا ذلك، لا يمكن توثيق المعلومات عن القرى في أغلب الأحيان من حيث المبدأ. لا أطالب أن يكون المصدر متوفراً على الإنترنت، هاتوا مصدراً ورقياً بشرط أن يكون منشوراً أي متاحاً للعموم، أي ليس فقط من وزارة (لأنه في هذه الحالة مصدر أولي)، بل يجب أن يمكن الحصول عليه من المكتبات الوطنية الكبرى على الأقل، أو ربما من الأسواق في البلد الذي تنتمي إليه القرية. وإلا فهو بحث أصلي. هل ما أطالب به مخالف؟

إنني أتكلم الآن عن أسس العمل في ويكيبيديا العربية، وهذا «التصويت» مؤشر هام بالنسبة لي.

abanima (نقاش) 08:01، 1 مايو 2010 (ت ع م)

• الحذفيون الحمائم رأيهم ثابت بخصوص الاقتراحات الحالية، لكن من الناحية الإجرائية قد أختلف مع عدد من المصوتين ب "مع".. يفترض في التصويت أن يكون لاحقًا لكل النقاشات، وبعد انتهاء النقاشات يتم وضع مسودتين معبرتين عن وجهتي النظر المتابينتين، وقد طلبتُ ذلك فعلاً من أحد أنشط المساهمين في هذا النقاش دون أن يقوم بما هو مطلوب تمامًا، لكن النقاش استمر بعد التصويت، وقد اعتبر أحد أنشط المستخدمين الموثوقين أن ثمة تلاعبًا قد جرى نتيجة عدم وضوح صيغة واضحة للتصويت، بينما اعتبر مستخدم نشط وموثوق آخر أن ما يجري هو ضربة حقيقية لويكيبيديا، ومن جهة أخرى فإن عددًا من المستخدمين من الواضح من خلال تعليقاتهم عدم إحاطتهم الكافية بطبيعة النقاش... لو تم اعتماد هذا التصويت فإني أعتقد أنه من "ناحية إجرائية" قد تعتريه بعض أوجه عدم الصحة للمعطيات التي سبق وطرحتها. وربما يكون أثره على العمل الجماعي في المستقبل غير طيب. لذا أرى بوجوب وضع صيغة واحدة تعبر عن وجهتي النظر المتباينتين بعد أن يفرغ الجميع ما في جعبته في النقاش، وبمجرد بدء التصويت يجب التوقف عن النقاش.. وأنا إذ سأصر على موقفي الموافق لمحمد عبد الفتاح في جميع الأحوال لأن رأي محمد يعبر بشكل كبير عن عقيدة الحذفيون الحمائم، إلا أني لن أكون راضيًا على الشكل الحالي للتصويت الذي أراه كان متعجلاً قبل حتى أن يضع النقاش أوزاره، وأتمنى في حالة قبول رؤيتي هذه أن يساعد بعضنا البعض الآخر من أجل الوصول إلى صيغة نهائية تبرز وجهتي النظر المختلفيتين في أقرب وقت، ومن ثم إعادة التصويت..--غلام الأسمر (نقاش) 12:01، 1 مايو 2010 (ت ع م)

• أستغرب توجه النقاش إلى الحالات النفسية لدى المساهمين. هل إن وجد أي منا المحررين معارضة أن نكتئب ونترك العمل في الموسوعة. المجتمع كما عهدناه منذ التأسيس لا يزيد عدد من يساهم بفعالية فيه بمثل هذه التصويتات والنقاشات إلا ما نراه في هذا التصويت. والتصويت على السياسات بعد النقاش حالة صحية ولم تنتهي. وتهميشها إنما يعني أن هناك قلة من من يفهمون أما الباقين فمستوى الفهم عندهم غير مهم وصوتهم غير مهم مهما بلغ عددهم، وأن رأي 5 هو أهم من رأي 35 ويجب على هؤلاء الخمسة وثلاثين ليثبتوا فهمهم أن يتوافقوا مع الخمسة. يا إخوة التوافق يحصل حين تتقارب وجهات النظر، وما أراه أعلاه لا أراه تصويتا وإنما رأي الجمع الأكبر الذين لا يريدون الحذف. أنا أحترم الجميع دون استثناء وأحترم الآراء أين كان مصدرها. ولكنني أرفض فرض الآراء بكل الصور. حجم القرية الأصغر من مبنى في حي في أحد المدن لا يقلل من أهمية القرية. وإذا لم تقترن القرية بالمصادر يمكن وضع قالب مصدر لفترة من الزمن كما هو حاصل في كثير من المقالات. هناك مقالات علمية قصيرة جدا ودون مصادر ولكنني لم أجد من يحتج عليها. أنا شخصيا لن أحتج. لأنني أؤمن أن الويكيبيديا منحتنا جميعا الصلاحيات لإصلاح ما هو ليس صائبا. تحياتي.--(ألف - باء) (نقاش) 13:32، 1 مايو 2010 (ت ع م)

• لا علاقة للحالة النفسية بالموضوع (ولا للموضوع بالحالة النفسية). والموضوع ليس فرض آراء، إنما تطبيق ركائز ويكيبيديا (التي لا يمكن تغييرها لا بتوافق ولا بتصويت محلي، إنما من خلال توافق مجتمع ويكيبيديا بكل اللغات بعد مناقشة شاملة). والأمر بسيط: نحن جميعنا أتينا إلى هذا الموقع. الموقع يصرح بأنه يرحب بمساهمات الجميع ضمن قواعد محددة، كلها مرنة، لكن توجد خمس ركائز ينبغي الالتزام بها حتماً، وأن تتفق معها السياسات والإرشادات والممارسات. لكل واحد منا كامل الحرية ضمن هذه الحدود، وحرية الدخول والعمل والمغادرة، لا أحد يجبرنا على العمل هنا.

لقد أتيت يوماً ما وبقيت هنا لأن أسس العمل أعجبتني. وخضت في عدد من النقاشات، والتزمت بنتائجها قدر الإمكان، سواء كنت مقتنعاً بها أم لا (طبعاً، جل من لا يخطئ، لن أزعم أنني معصوم عن الخطأ، لكني كنت أحاول دائماً الرجوع عن الخطأ إذا نبهني أحد إليه). ولكن هذا الموضوع بالذات أعتبره أساسياً لأنه (وفق رأيي) يمس بالركائز ويتعارض مع ويكيبيديا:ليست، ويُفترض أن نسعى جميعنا إلى المحافظة على هذه القواعد ونلتزم بها، فبدونها لا يوجد ويكيبيديا ولا معنى للعمل فيها. وفي هذه الظروف لا يهم عدد من يصوت ضد الركائز: لو صوّتنا ضدها (أو ضد إحداها) جميعنا بلا استثناء لكان هذا يعني ببساطة أننا جميعاً لسنا على حق. أي الموضوع ليس أن يتوافق ثلاثون مع خمسة، إنما أن يتوافق كل من يريد المساهمة هنا مع شروط هذا العمل. وقد قال جيمي ويلز: «إذا لم يمكن توثيق مقالة عن موضوع ما من مصادر مستقلة موثوقة، فهذا يعني أن ويكيبيديا لا يجب أن يكون فيها مقالة حول هذا الموضوع.» هذا ينطبق على القرى والأحياء والشوارع والمباني والشخصيات والأحزاب والكائنات الحية والألبومات والأغاني والكتب إلى آخره.

abanima (نقاش) 16:20، 1 مايو 2010 (ت ع م)

جودة المقالة ليست من الركائز الخمسة؛ التصويت عن رفع بند الشطب من إرشادات الجودة؛ إذن التصويت لا يمس الركائز. لماذا إذن نحاول أن نحذف مقالات وفقا لإرشاد إذا كانت نفس المقالات يمكن أن تحذف لأنها تخالف الركائز؟؟ فمعظم المقالات المختلف عليها مخالفة للموسوعية والملحوظية؛ إذن الأولى أن نطالب بحذفها وفقا لهذه السياسات بدلا من اختراع إرشاد جديد لحذفها --Skaterboy (نقاش) 17:22، 1 مايو 2010 (ت ع م)

بنقاط: ابانيما:

• التصويت يبين ما هو قدر تأييد الجميع لأحد الاراء، و لا توجد مشكلة بالتصويت فقط بنعم او ضد بعد المناقشة طالما الاراء واضحة. والاستعانة بمستخدم موثوق للتلخيص ليس الاسلوب الوحيد لقياس التوافق. لو لم يكن هذا صحيحا، حاول تفسير مثلا لم قامت المؤسسة باستخدام تصويت صريح عدة مرات اقربها في موضوع اعطاء صلاحيات عامة لمتابعة الويكيبيديات الصغيرة ؟ الذي حدث هو ان المهتمون قاموا بالمناقشة و توصلوا لاستفتاء. ثم قاموا بتصويت صريح لمعرفة رأي المجتمع. الحقيقة الواقعة ان بالموضوع المطروح، الاغلبية الساحقة من المجتمع تؤيد الاقتراح المقدم، و هذا شيء يجب احترامه بدلا من التشكيك في اليات قياس رأي المجتمع.
• مسألة ان هذا الموضوع يخالف الركائز في رأيي هو حجة مقصود بها اسكات الاخر ولا تقدم جديدا. الحذف من عدمه مشكلة قديمة على مستوى المؤسسة ويوجد خلاف بين الفرق بجميع نسخ ويكيبيديا. و كل ويكيبيديا تتصرف على حسب رأي المجتمع بها. الألمانية مثلا أكثر حذفية من الإنجليزية. مرة اخرى ان كنت لا توافق على رأيي انت أكثر من مرحب بك ان تقوم بمراسلة أحد العاملين بالمؤسسة او مجلس الامناء او القائمة البريدية. اعتقد ان هذا سيحل مشكلتك حلا جذريا و سيأخذ منك وقتا اقل بكثير مما تضعه بالنقاش هنا. ربما ايضا يمكنك الاطلاع على مقالة ويكيبيديا الإنجليزية حول الخلاف en:Deletionism and inclusionism in Wikipedia.
• بالنسبة لمقالات الانساب، مرة اخرى، لو قام المهتمون بالمناقشة ثم طلبوا التصويت و كان المجتمع (النشط منهم و ليس من جاء فقط للتصويت) مع اضافتها، فذلك لا غبار عليه (برغم اني من اشد المعارضين لتلك المقالات). و للعلم هذا ما تم بالفعل . يمكنك مراجعة ويكيبيديا:تصويت/سياسات/عائلات_و_أنساب، و يمكنك ايضا ان اردت مراجعة بقية التصويتات ويكيبيديا:تصويت/سياسات. ربما علينا الغاء كل هذه التصويتات لانها لا تناسب معيارك للتوافق؟ --Shipmaster (نقاش) 01:47، 2 مايو 2010 (ت ع م)

• السادة الأفاضل، أرى أن النقاش (المسمى تصويتاً)، قد تحول إلى حرب بين الآراء. لذا، حلاً للمشكلة أدعو كل من صوّت بـ مع (الذين أجزم أن جل همّهم هو العداد، لنتفوق في عدد المقالات على ويكيبيديا هذه اللغة أو تلك. ولا أعرف ما الفائدة من ذلك، طالما أن مقالاتنا تستجلب شفقة الآخرين) بأن ينمّي 10 بذرات لمقالات قرى ممن تشبث بألا تحذف، وبذلك سيصبح لدينا على الأقل 320 من مقالات القرى التي تمت تنميتها، يثبتون بها أن المقالات يمكن تنميتها ويؤكدون لمن صوّت بـ ضد بأنهم أخطأوا الظن. كما أدعوهم للنظر في إقتراح صوت للبتراء، الذي يدعو فيه لإضافة قالب في أعلى الصفحة المختلف عليها بحيث يعطي إرشادات إلى الجودة المطلوبة وفي نفس الوقت يعطي تنوهيا أن الصفحة لن تبقى إلى الأبد بهذه الوضعية من خلال إعطاء مدة زمنية يقوم خلالها أي شخص مهتم بهذه البذرة الغير مطابقة لمعايير الجودة بتوصيلها إلى مستوى مقبول من المعايير حتى لا تشطب. إخواني، أرجو ألا يعتبر البعض أن هذا الاقتراح تهكماً، ولكن ما يقلقني أن فقط السلعة الجيدة هي التي تٌعمّر. أبو حمزه أحمد بن حمدي (نقاش) 21:24، 2 مايو 2010 (ت ع م)

استفسار

لم أفهم الحجم المختلف عليه أو كمية المعلومات. هل سيتم قبول عبارة:

سنطر قرية مصرية

أو عبارة

محمد خليل هو لاعب

كبذور لمقالات ما؟ هل سيتم فتح عشرات الالوف من المقالات للممثلين من شتى انحاء العالم على تلك الشاكلة؟ أو ملايين المقالات الخاصة بالبكتيريا، مثل

إن تي 234 هي بكتيريا

إن تي 235 هي بكتيريا

إن تي 236 هي بكتيريا

إن تي 237 هي بكتيريا

إن تي 238 هي بكتيريا

هل ستصبح تلك بذور مقبولة هنا؟ --أحب البتراء (نقاش) 02:44، 2 مايو 2010 (ت ع م)

لا اعتقد اننا نتكلم على هذا المستوى. لكننا نتكلم (باخذ أحد امثلة اراء الضد) مثلا على : كفر الجمالة ، الصفحة تقول: كفر الجمالة قرية تابعة لمركز الشهداء في محافظة المنوفية في جمهورية مصر العربية. و بها وصلتان ويكي للمركز و المحافظة و تصنيف. هذا هو لب النقاش، هل هذه تستحق الحذف ام لا. --Shipmaster (نقاش) 04:15، 2 مايو 2010 (ت ع م)

أين يظهر الحد الادنى ضمن النقاش أو التصويت؟ إعذرني و لكن غياب 20 سنة عن البلاد يجعلني أنسى بعض العربية. هل لا أعتقد تفيد التأكيد أم النفي. بالنسبة لمثالك أعتقد أن المعيار هو الملحوظية و لا أعتقد أن النص المقدم يبرر الحذف الفوري و لكن هذا ليس محور النقاش هنا. يبدو لي أن الكثير صوت و هو لا يدرك على ماذا يصوت لأنه لا يوجد نقطة محددة المعالم ليتم التصويت عليها. التصويت يتم على فكرة مبهمة ( على الاقل كما يظهر لي ) و الغريب أن باب التصويت فتح باكرا. أنا أكاد أجزم أن معظم من قاموا بالتصويت في الاعلى قاموا بذلك و هم تحت إنطباع خاطئ.

إلغاء فكرة الحذف هو تغير راديكالي يتوجب تعليل واضح له و إعطاء سبب تقديم ذلك التغير الجذري. لم أرى ما يبرر ذلك الطرح في النقاش. هل حدث و حذف ما كان لا يجب أن يحذف. الا يكفي إن حدث ذلك إسترجاع ما تم حذفه. النقاش في الاعلى بدون تبرير يشابه المطالبة بإلغاء علاج مرض السرطان لأنه يسبب صداع للمريض و من ثم التصويت على إلغاء علاج جميع الامراض؟

يتطلب النقاش عرض المبررات القاهرة التي أثبتت أنه لا يوجد بديل لما يحدث إلا إلغاء الحذف. و يتطلب النقاش إعطاء بدائل اخرى أقل حدة من الإلغاء الحذف. مثل إعطاء فترة زمنية أو أي إسلوب أخر مناسب. و يتطلب النقاش تحديد ما هو الحد الادنى،

أنا لا أرجح رأي على أخر و لكن عبارة لا اعتقد اننا نتكلم على هذا المستوى هي عبارة حسب ما أرى مكافئة لعبارة لا أعرف عن ماذا نتكلم بالدقة المطلوبة لفتح تصويت. --أحب البتراء (نقاش) 05:34، 2 مايو 2010 (ت ع م)

لا. لفظة لا اعتقد هنا تعني فقط انني لا استطيع التكلم بلسان الجميع. لكن قمت بسياق أحد الامثلة التي استخدمت في النقاش. مثال حضرتك المبسط لم يتم الاشارة اليه من قريب او بعيد لذا اكرر اني لا اعتقد انه محل النقاش. اما مجددا الاشارة الي ان المصوتين لم يقرأوا او يفهموا ما تم النقاش عليه باستفاضة بالاعلى فهو رأي تعليقي الوحيد عليه انه بغض النظر عن الدخول في النوايا به شي من الاستخفاف بالعشرين+ شخص بالاعلى. تحياتي --Shipmaster (نقاش) 06:35، 2 مايو 2010 (ت ع م)

• شكراً يا بتراء على استفسارك، فقد بدأت أشك مثلك بأنني أفهم العربية أيضاً. في الواقع، خلال أحد النقاشات الماضية حول موضوع الجودة طرح أحد الزملاء رأياً يقضي بأن كمية المعلومات لا تهم ما دامت صحيحة 100%، وبذلك يكفي أن تقتصر المقالة على المعلومة الصحيحة هي سنطر قرية!

إن ما يزعجني في هذا الموضوع، أن التصويت في الواقع هو حول إلغاء مفهوم الحد الأدنى للجودة تماماً وتعطيل قدرة المشاركين على التخلص مما لا يحقق هذا الحد: اكتبوا أي شيء وليبق، أهم شيء أن يزداد عدد المقالات.

صحيح، يوجد المئات أو الآلاف من أمثال المقالات التي طرحت مثالاً عليها (حول البكتيريا) في ويكيبيديا الإنكليزية أنشأها بوت بناء على قاعدة بيانات بيولوجية مفتوحة. وما لا أستطيع فهمه حتى الآن لماذا يستشهد بعض الزملاء لدعم مواقفهم بما هو سيء في ويكيبيديات أخرى لنعتمده هنا أيضاً، وكأن ويكيبيديا العربية جيدة لدرجة أنها بلغت الكمال، وتعرفون أن أي تغيير للكمال هو ابتعاد عن الكمال، أي يجعله أسوأ. ويكيبيديا العربية فيها من المساوئ ما يكفي ويزيد، وإن أردنا استعارة شيء من ويكيبيديات أخرى، فلنستعر من محاسنها وليس من مساوئها.

انطباعي عن هذه القصة كلها كالتالي: تم طرح مشروع الجودة فبقي قيد النقاش نصف سنة، وموضوعه بالذات كان تحديد ما هو الحد الأدنى للجودة الذي دونه لا يُعتبر النص بذرة. ودعي المجتمع إلى النقاش غير مرة وعبر أكثر من قناة، ولم يشارك فيه إلا بضعة أشخاص. الاستنتاج؟ لا يهم موضوع جودة ويكيبيديا العربية إلا جزءاً طفيفاً من المشاركين فيها (أو، بافتراض حسن النية، أن أغلب المشاركين اطلعوا على المشروع ولم يكن لديهم ملاحظات عليه - لا إضافات ولا اعتراضات). ماذا يحدث لاحقا؟ يبدأ الآن هذا النقاش (والأسوأ من ذلك، تصويت!). ما فحواه؟ أن عدداً هاماً من المشاركين هم ضد الجودة كمبدأ: ليبق كل شيء كما هو، بل ليصبح أسوأ. دعونا نترك كافة السير (انظر أدناه) ومقالات البوتات، وبما أنها لن تخالف معايير الجودة (بسبب نسف هذه المعايير) فلننشئ المزيد والمزيد منها. يحيا العدّاد!

هذا هو سبب قولي أنني لم أعد أستمتع بالعمل هنا: إذا كان مجتمع ويكيبيديا العربية (أو أغلبية المجتمع) لا تهمه جودة الموسوعة، بل أكثر من ذلك، الأغلبية تعارض أن يكون لدينا أي معايير للجودة، فهذا المكان لا يناسبني. ببساطة، لأنني كنت أحب المساهمة في بناء موسوعة، وويكيبيديا العربية ليست موسوعة (أو لن تعود موسوعة بعد فترة وجيزة من الحكم الديموقراطي لمعارضي فكرة الجودة).

abanima (نقاش) 15:45، 2 مايو 2010 (ت ع م)

• ما صرحت به يا أبانيما هو الصواب أنه لا يهم موضوع جودة ويكيبيديا العربية إلا جزءاً طفيفاً من المشاركين فيها لأنك إذا لاحظت أن من أثار موضوع العداد والملحق وموضوع الجودة هم الأشخاص نفسهم، فالقضية تتمحور حول نوعية المشاركين، ولا سبيل لمنع مشاركة أحد في الموسوعة لأنها موسوعة حرة، فالمثقف الواعي والقارئ وحامل الشهادات عليه أن يستوعب المراهق العنيد والمجادل وقصير النظر، والمشكلة أن الطرف الثاني هم الكثرة الآن. لذلك ويكيبيديا العربية لا زالت غضة العود، ويلزمها وجود من هم غيورون على مصلحتها. وعلى مبدأ إن خليت خربت فأفضل شيء يمكن عمله هو محاولة إيجاد هؤلاء القلة وربطهم لتشكيل نواة انطلاق جديدة، لأنه للأسف أغلب الموجود.. سقفه محدود. --C≡N- (نقاش) 16:19، 2 مايو 2010 (ت ع م)

المثقف الواعي والقارئ وحامل الشهادات عليه أن يستوعب المراهق العنيد والمجادل وقصير النظر : شكرا جزيلا على تسطيح المشكلة و ضرب قواعد النقاش بالحائط. سأعتبر نفسى ممن ذكرت لاني أختلف معك في الرأي. في رأيي المتواضع ان قيام شخص باللجوء لهذا النوع من الهجوم هو فقط دليل ضعف الحجج الاخرى. --Shipmaster (نقاش) 18:48، 2 مايو 2010 (ت ع م)

ليس المهم أين تصنف نفسك، لكن المهم أن يتكلم عنك عملك. شخصيا لا أفضل قضاء ساعات طوال في جدل سفسطائي ما دام الطرف الآخر يصم آذانه ويستغشي ثيابه ويصر ويسنكبر استكبارا، فالنتيجة إذا لكم ويكيبيديتكم ولي ويكيبيديتي، من هنا أتت نظرية الاستيعاب على مبدأ (الإناء الكبير يسع الإناء الأصغر). الحجج واضحة وبينة وضوح الشمس في كبد السماء، لكنني أعلم أن وضع سياسات من طرف واحد من المستحيل إقراره، لكن العرف والاتفاق على مستوى أدنى يتم التوافق عليه في العادة، ونسبة الحد الأدنى تتحدد بنسبة من يهتم بالجودة إلى من يهتم بالعدد، والويكي الألماني خير مثال لمن يهتم بالجودة، حيث ان التوافق هناك على الجودة أمر بديهي، ويعود ذلك إلى نوعية من يصنع القرارات هناك، وهي على عكس حالنا الراهن. هذا الأمر حقيقة وقولها لا يعني تسطيحا للمشكلة ولا يعد تهجما على الطرف الآخر، الأمر مجرد ذكر حقيقة جارحة وواقعية بحتة. --C≡N- (نقاش) 19:21، 2 مايو 2010 (ت ع م)

ليس بهذه السهولة يا عزيزي. ما قلته من قبل و ما تقوله الان ليسوا سواء. انت قلت المثقف الواعي والقارئ وحامل الشهادات عليه أن يستوعب المراهق العنيد والمجادل وقصير النظر. هذا تسطيح و هجوم و عدم احترام لقواعد النقاش. و ال Ad hominem عموما لا يدل الا على شخص لا يجد حجة غير الهجوم على و التقليل من شأن الطرف الاخر. نعم الحجج واضحة و لا تحتاج للهجوم لاثبات رأيك الا اذا كنت تعتقد ان رأيك بحاجة الي "مساعدة" ليجد مساندين. لا يمكنني ان اقول انك كذا وكذا (هجوم) ثم اقول ان هذا لا يخرج عن قواعد النقاش لانك فعلا كذا و كذا وهذه حقيقة. مرة اخرى لاحظ اني لم ارد بالمثل بالرغم من سهولة هذا لانني اعتقد مجددا، انك تضعف من موقفك بهذا الاسلوب و لا تقويه. واخيرا، نعم المهم اين تصنف نفسك، ربما لا تقضي وقتك في جدل وانت فخور بذلك، انا لا اقوم بالتقليل من شأن الاخرين ابدا اثناء النقاش كمحاولة (من تحت الحزام) لمساندة وجهة نظري و انا فخور بذلك --Shipmaster (نقاش) 19:55، 2 مايو 2010 (ت ع م)

أنا أعتذر لكل من يمكن أن يفهم من كلامي السابق إساءة شخصية له، وإن كنت مقتنعاً أن ذكر نسبة الأمية في بلد ما لا يعني سوء أهل البلد، لكن البعض قد يأخذ الكلام على ظاهره. أكرر اعتذاري، وآمل أن لا ينتج عن هذا النقاش سوء ظن أو فتنة أو شقاق أو خلاف. --C≡N- (نقاش) 21:25، 5 مايو 2010 (ت ع م)

إسمحوا لي أن أخالف الجميع. أنا لا أستخف بأحد كما قد يعتقد البعض. أنا فقط ذكرت نقطة واضحة جدا من تعليقات من صوتوا بنعم. حتى لا نستخف بأحد يجب أن نعطي جميع البدائل بدل إعطاء خياريين فقط؛ أبيض أو أسود. أصبح النقاش في الاعلى كأن الموضوع مصيري. الموسوعة لن تفنى إذا مسحت المقالات و في نفس الوقت لن تصبح الموسوعة أفضل إذا مسحت. النسخة العربية لها سمعة سيئة جدا جدا جدا جدا عندما يتم الحديث عن الجودة. و بقاء المئات من أشباه البذور أو ذهابها لن يؤثر على تلك السمعة بالشكل الذي قد يظنه البعض. لإن هنالك عشرات الالاف من البذور موجودة فعلا.

كل طرف متمسك برأيه و يراه الصواب. هذه هي النقطة الوحيدة التي أراها واضحة في جميع نقاط النقاش في الاعلى. و لا أفهم لماذا جعلتم منها مشكلة. لماذا لا يعمل الطرفان كل على طريقته. في الويكي الإنجليزية التياران قائمان، و طغيان طرف لى أخر سيؤدي إلى إشكالية أخطر من بقاء بذرة أو شطبها. الموضوع ليس صراع مصيري بعكس ما يظهر من النقاش في الاعلى. شروط الحذف في الموسوعة واضحة نسبيا. أي صفحة لا تحتوي على ما يصل إلى مستوى بذرة يشطب. كمثال إن تي 238 هي بكتيريا. و لكن شطبها ليس مصيريا للموسوعة أيضا. بعكس شطب مقال ترجمة آلية الذي أعتقد أن شطبه هو الأمر المصيري للموسوعة. لماذا لا يكون الشطب تدريجي، يوضع قالب في أعلى الصفحة المختلف عليها بحيث يعطي إرشادات إلى الجودة المطلوبة و في نفس الوقت يعطي تنوهيا أن الصفحة لن تبقى إلى الابد بهذه الوضعية إذ أن ويكيبيديا العربية موسوعة تسعى للنهوض بمقالاتها و ذلك من خلال إعطاء مدة زمنية و لتكن شهرين مثلا يتوقع خلالها أن يقوم أي شخص مهتم بهذه البذرة الغير مطابقة لمعاير الجودة بتوصيلها على الاقل إلى مستوى مقبول من المعاير حتى لا تشطب. مثلا يقوم بتحقيق 70% من معاير الجودة. و القالب الذي وضع للتنويه سينقلب تلقائيا بعد مرور مدة الشهرين إلى قالب طلب مراجعة للشطب، عندها يمر أحد الااريين على الصفحة و يلقي نظرة عليها، فإما يشطبها أو يبقيها. ووجود القالب سيعطي القارئ المثقف فكرة واضحة و هي أن الموسوعة لا تقبل بالقمامة و أ نها تسعى للتحسين مما قد ( ربما ) يحسن قليلا من الصورة السيئة جدا جدا جدا جدا عن الجودة.

نعم هنالك بذور تمثل قمامة و لكن ليست كل أنواع القمامة لها رائحة نتنة (بعكس الترجمة الالية) و يمكننا تحمل هذه البذور المشوهة مدة شهرين أو حتى ثلاثة. قبل شطبها إذا لم تصل إلى مرحلة مرضية. لإن بقائها قد يؤدي إلى نموها و هذه فرصة لا يجب أن نضيعها. كما أن وجود قالب الزمن المحدد للحذف سيكون دافعا لمن هو مهتم بتنميتها. إذا لا يعقل أن أجد بذرة عن قريتي و بها ما يشير إلى أنها ستحذف و لا أهتم بها. بينما بقاء هذه الصفحات بدون تنبيه للحذف لن يكون دافعا قويا للقارئ. و سأمر من خلال صفحة قريتي بدون أي دافع لتنميتها.

كما يقول المثل المصري: لا تضعوا العقدة في المنشار . هنالك حلول كثيرة غير إقتراحي. طلب التصويت لإظهار أن جهة ما هي صحيحة و الاخرى خطأ ليس بالتصرف السليم. الجميع يرغب بتحسين الوضع و لا أحد سيستفيد من الاندفاع إلى تصويت غير واضح على نقاط غير مكتملة ضمن موضوع غير مناقش بصورة سليمة. --أحب البتراء (نقاش) 16:50، 2 مايو 2010 (ت ع م)

همم ربما لم افهم هذا من المداخلة السابقة. لكن انا شخصيا رأيك مقبول تماما بالنسبة لي. كما ان وجود الفريقين مقبول بالنسبة لي. لكن من متابعتي لبدايات هذه المشكلة، كانت نتيجة قيام الاداريين الحذفيين بحذف هذه البذور بصورة دورية و بدون الرجوع لاحد و محاولة وضع الحذف كمبدأ في سياسة او ارشاد مكتوب. لذا كان التصويت مقياس لبيان مدة ميل المجتمع للابقاء (و ليس الابقاء المطلق لكل شيء). حيث ان الصلاحيات الادارية يجب استخدامها في الامور المقبولة لغالبية المجتمع. انا شخصيا اقترحت سابقا ان يقوم الاداريين طواعية بعدم حذف البذور بل فقط وضع قالب ويقوم اداري اخر بمراجعتها. لكن حتى الان لم يقبل الطرف الاخر هذا الحل (لم يعلق أحد على اقتراحي). يعتبر الحذفيون موقفهم مسألة مبدأ كما فهمت. لذا كان التصويت الحل الوحيد. لكن لو كان لديهم الاستعداد للوصول لحل وسط انا شخصيا لا مشكلة عندي بالعمل بأي من هذه المقترحات. لكن اذا كانوا مصرين على رأيهم فاذن تفعيل نتيجة التصويت هي الحماية الوحيدة من التصرفات الادارية او صنع السياسات من جانب واحد--Shipmaster (نقاش) 18:48، 2 مايو 2010 (ت ع م)

• أتفق مع أبانيما بمعظم - أو ربما كل - ما قاله في تعليقه الأخير. وبالنسبة لـ"أحب البتراء"، فأتفق معها باتخاذ حل وسط. وقد اقترحت - أنا وأشخاص غيري سبقوني - إنشاء قائمة بالقرى في كل منطقة في كل دولة، بدل ملئ الموسوعة بمئات - بل آلاف - البذيرات التي لا حاجة لها. أعتقد أن هذا حل مناسب، وآمل أن يتم النظر في أمره بجدية --عباد (نقاش) 21:51، 2 مايو 2010 (ت ع م).

• لا أشعر بأنني قادر حالياً على قراءة كل هذا النقاش من أوله، لكن على ما أذكر أن بدايته (قبل التصويت) كانت حول تحديد فترة زمنية (وهي موجودة صراحةً في صفحة الإرشادات: أسبوع) وخاصةً تحديد متى تبدأ هذه الفترة الزمنية، أمن إنشاء المقالة أم من لحظة وضع القالب عليها. من جهتي، أعتقد أن إنشاء قالب مناسب ممكن تقنياً، وأن الفترة يجب احتسابها من لحظة وضع القالب. لا أصرّ على فترة أسبوع: يمكن تمديدها إلى فترة أطول بشرط أن تكون معقولة (شهر مثلاً). ولكن في كل الأحوال يجب حتماً تحديد المدة التي يُسمح بعدها بشطب المقالة إذا لم تصل إلى الحد الأدنى لجودة البذور خلالها. وبالمناسبة، أكرر أن الغرض من تحديد الحد الأدنى هو الاتفاق على مجموعة معايير، مهما كانت هذه المعايير قليلة، يجب أن تتحقق جميعها وليس نسبة مئوية منها لنعتبر أن الصفحة بذرة مقالة موسوعية. وأعود فأقول، أن الموضوع يخص الحد الأدنى من المعلومات الضرورية لنسميها بذرة، أما الملحوظية والوثوقية والمواضيع الأخرى فهي... مواضيع أخرى تناقش في مكان آخر عند الضرورة. وليس من حقك أن تقول أن السياسة موضوعة من طرف واحد: بقيت قيد النقاش نصف سنة مع إخطارات متعددة، ألا يكفي هذا؟ الفائدة الرئيسية من هذا النقاش أن أناساً أكثر اهتموا بالموضوع على الأقل. أخيراً. --abanima (نقاش) 22:57، 2 مايو 2010 (ت ع م)

شكرا C≡N- لتعليقك. أعتقد أن يومي راحة كانا مطلوبين. عودة للعمل سأحاول وضع قالب جديد للشطب و لكنني لست جيدة عندما يتعلق الامر بتغير القوالب. بدأت بقالب قالب:غير ناضج مع مدخلة قالب:غن و يتم طباعته ضمن الصفحة من خلال {{نسخ:غن}}. جيث سيظهر كالتالي:

أعرف أنني سرقت الكود من قالب لا مصدر. و لكنني لست خبيرة بما فيه الكفاية. أترك تحسين القالب للخبراء.

ملاحظة، لا أعتقد أن طلب عدد سكان القرية أو البلدة أو المدينة وسنة تعداد السكان أو سنة تقدير عدد السكان. هو أمر منطقي لإبقاء المقال. مجرد رأيي و لكن أعتقد أنه لا يمكن الطلب من الافراد القيام بما لم تقم به الدول. و لكن في المقابل أعتقد أنه لا بد من إشتراط وضع مصدر يثبت وجود المكان. لا يمكن أن نسمح بوجود مكان خيالي. هذا رأيي. و مرة أخرى شكرا للجميع على فترة الهدوء. --أحب البتراء (نقاش) 02:03، 6 مايو 2010 (ت ع م)

 تعليق: فكرتك في غاية القبول أحب البتراء ذلك أنها قد تحظى على توافق المجتمع، أسحب تصويتي في الأعلى وأتبنى الفكرة التي طرحتها الأخت أحب البتراء. بالتوفيق.--(ألف - باء) (نقاش) 02:30، 6 مايو 2010 (ت ع م)

• سأحاول الرد في نقاط للتنظيم:
• أعتقد أن مشكلة المعترضين على اقتراحي تكمن في أنهم لا يستطيعون أن يجدوا نصًا من سياسات وركائز ويكيبيديا يدعم بالفعل ما يريدون أن يفعلوه. ولهذا نجد نتيجة التصويت كما هي الآن. لأن منطلقهم هو أنه لا ينبغي أن نكتب عن موضوع ليس له مصدر. هذا بالضبط يعني أنه يجب أن تدخل كل مقالات ويكيبيديا مصحوبة بالمصادر التي تؤكدها. وهو ما لا يحدث، لأسباب كثيرة، منها، أن المصادر لا تكون متوفرة للكاتب، أو أن الكاتب لم يضع في اعتباره أهمية وضع مصدر، فوضع مقالته وتركها ولم يعد.
• يقول المعترضين أن موضوع التصويت مخالف لركائز ويكيبيديا. كيف هذا؟ إننا نتحدث عن القرى والمدن، عندما يضيف مستخدم مقالة عن مدينة أو قرية، ويحدد لنا موقعها أي أنه أعطانا معلومة محددة الموضوع، أي أنه يخالف ما يوجب الحذف السريع، لأنه أعطانا مقالة محددة الموضوع. موقع جغرافي ذكر نوعه وحدد موقعه، فما الذي يدفعنا إلى حذف المقالة؟ هي مقالات أعتبرها بذورًا مقبولة حدد موضوعها وأخبر عنها بمعلومة. ولماذا عدد السكان فقط؟ لماذا لا نضيف المساحة أيضًا إلى الشروط الضرورية؟ ألأن الحذفيين يجدون أن قرية بها 100 شخص لا تستحق مقالة في ويكيبيديا؟! أرى أن القرى لها الملحوظية، بغض النظر عن عدد سكانها. المقالة محددة الموضوع، وبها معلومة، أقول أنها محددة الموضوع، وبها معلومة، لا يهم مدى قصرها. من ركائز ويكيبيديا فعلًا أن المقالات يجب أن تدعم بمصادر، وأنه إن لم يكن هناك مصدر موثوق عن موضوع فلا يجب أن نكتب عنه. لكن القرى والمدن ليست مواضيع خلافية، ولا أظن أن شخصًا سيكتب عن قرية أو مدينة ليس لها وجود. وإن كان لها وجود، فلابد أن هناك مصدر ثانوي أو ثالثي، المصادر الأولية التي تحدث عنها أبانيما، يمكن أن تستخدم في هذه المقالات، بما أنها مستندات غير سرية، أي يمكن الوصول إليها من قبل العوام، فما المانع من استخدامها؟ عندما أقرأ ويكيبيديا: مصادر موثوقة، لا أجد فيها ما يشير إلى أن الوثائق الحكومية مصادر غير موثوقة، اقتباس من مقدمة الصفحة، "أيّ مادة أنّ يكون تتحدّى أو يُرجّح أن تُتَحدّى تحتاج إلى مصدر. ومسؤولية إيجاد مصادر تقع على عاتق الشخص الذي يضيف أو يعيد المادة. أحيانا يكون من الأفضل أن لا تكون هناك أية معلومات من دون أن يكون هناك معلومات بدون مصدر موثوق. إذا لم يكن توفير مصادر مستقلة موثوقة من أجل موضوع معين ممكناً، فهذا يعني أن ويكيبيديا يجب ألاّ يكون فيها مقالة حول هذا الموضوع." فهل المصادر الأولية مصادر غير موثوقة؟ الصفحة لا تقول ذلك.
• إجابة لسؤال أحب البتراء، أقول أنني لن أقبل بمقالة تقول "س قرية" وفقط، لأني لأن أعتبر موضوع المقالة قد حدد. فالقرى مواقع جغرافية، ويجب أن يحدد مكانها أولًا وأخيرًا ليكون موضوع المقالة محددًا. لا أن يحدد أيضًا عدد سكانها. قد يكون هناك أكثر من قرية بنفس الاسم. يجب أن تذكر التبعية الإدارية لتبقى المقالة. والأمر نفسه أقوله عن اللاعبين، فقد يكون هناك أكثر من لاعب يحملون نفس الاسم. أرفض المقالتين. أما البكتيريا، فيجب أن تحدد أيضًا كالمقالات واللاعبين وهنا لن أستند إلى احتمال وجود نوعين من البكتيريا بنفس الاسم، بل سأستند إلى أن هناك احتمال ضئيل جدًا جدًا أن يكتب شخصًا ما عن موضوع علمي كهذا ويكون مقلًا ومختصرًا إلى هذا الحد، سأرفض "مقالته" أيضًا. هذا عن نفسي. ثم أقول أننا لا نصوت على افتراضاتك. نحن نتحدث عن القرى والشخصيات المعاصرة وكل مواضيع المقالات الأخرى، التي يجب أن تكون ملحوظيتها هي ما يدخلها إلى الموسوعة، ويجب أن يكون موضوع المقالة محددًا.
• طرحت فرضية لمقالة لاعب كرة قدم معلوماتها في تصنيفاتها، ولم يجبني الحذفيون بشأنها، كما طرحت تساؤلًا آخرًا لمن يريد وضع المقالات التي لا تتفق وشروط الجودة الحالية في قائمة، لكن لم أجد الإجابة مقنعة.
• هم الأشخاص أنفسهم الذين أقاموا المحلق والجودة، وهم الأشخاص أنفسهم الذين اعترضوا على الأمر. كلاهما يمثلان اتجاهين مختلفين، وهذا طبيعي في أي مشروع. لكن أن يقول لي أبانيما أنه يظن أن موضوع التصويت والتصويت نفسه يمسان ويكيبيديا ليست والركائز فهذا غير مقبول, لأنه لم يستطع إقناعنا بأن موضوع التصويت يتعارض مع الركائز. وهذا التصويت لا يعني أن ويكيبيديا ديمقراطية. فالكلام بخصوص ذلك هو كالتالي: "ديمقراطيا: ويكيبيديا ليست تجريب للديمقراطية، القاعدة الأساسية هي إجماع الآراء وليس التصويت، التصويت قد يحسم أمر. من الممكن أن يتم نقاش وإجماع آراء حول موضوع محدد بدون تصويت." لقد تناقشنا طويلًا، لم نصل إلى اتفاق، بدعوة مستخدمين إلى النقاش وجد أن هناك رأي معارض للجودة في صورتها الحالية يساوي أو يزيد عن الرأي الذي يرضى بها كما هي الآن، واستمرينا في النقاش. إليكم ما قاله باسم بلال في صفحة نقاشي: "يا محمد، لست من محبي النقاش، وحتى الآن لم يستطع أحدنا إقناع الآخر. فإن أحببت أن تطرح الأمر للتصويت فلك ذلك. وما من أمر أحب إلى قلبي من أن تكون مسرورا في نهاية المطاف. تحياتي الطيبة لك --باسم بلال نقاش 16:49، 8 أبريل 2010 (ت ع م)

ليست المشكلة في عدد السكان، وإنما في قلة المعلومات التي تقدمها البذيرة، وتكون بذلك قصيرة وغير ذات مغزى في نظري ولا تستحق أن تبقى في ويكيبيديا، فكل المعلومات المذكورة في هذه المقالة يمكنني أن أعرفها من التصنيفات، وهي بذلك لا تحتوي أي معلومات في جسم المقالة. فإن كانت بنود الحذف السريع لا تذكر ذلك كما وضحت أنت، فهي تحتاج إذن إلى إعادة صياغة لتوضح معنى مقالة قصيرة. لا أحب أن نناقش الأمر في صفحات نقاشنا، إن كان عندك ما تضيفه فافعل ذلك في صفحة السياسات..--باسم بلال نقاش 17:16، 8 أبريل 2010 (ت ع م)" لقد أيد التصويت! وفي نقاش الملحق، تحجج أبانيما بالعمق وهو معيار كمي مثل العداد.

• لدى مشكلة مع أبانيما، لأنه كان يناقش، ثم ترك النقاش، ثم تولى باسم بلال النقاش ضدي، فأيد فتح تصويت، ثم يأتي أبانيما ويقول لنا أن موضوع التصويت والتصويت ذاته يمس الركائز وليست!
• في نقاش الملحق، تحدث المدافعون عما كان عليه الملحق، وتحججوا بويكيبيديا ليست، والركائز، وغيرها. لكنهم لا يستطيعون إقناع المجتمع بذلك. لا تقولوا لنا أن التصويت خطأ، وأن ويكيبيديا ليست ديمقراطية، لقد قدمت حجج وأعتقد أنها لم ترد، وقدمتم حجج وربما تعتقدون أنها لا ترد، فلجأنا إلى تصويت يدل على إجماع الآراء، والمصوتين هم أشخاص واعون ولهم مساهماتهم وليسوا أغبياء. والأمر نفسه يحدث حتى الآن.
• مسألة الجودة هذه كلها أخطاء، في البداية، ذكرت أنه تمت الموافقة على إرشاد فرعي دون إقرار الرئيسي، ثم في مقالة الجزيرة الوسطى، لم يطبق أبانيما الإرشاد الذي وضعه وحذف المقالة فور رؤيتها ولم يمهل الأسبوع، ولم يقدم سببًا لذلك حتى الآن، لقد تحدثت عن أنه ينبغي لنا أن نخضع إرشادات الجودة لمراجعة شاملة، وذكرت فورًا رفع الحذف، فظنك عن أن النقاش بدأ بتحديد المهلة خطأ يا أبانيما، وليكن في المعلوم، أن هذه الإرشادات سميت إرشادات، وهي تسمية اتفقت وباسم بلال على أنها غير صحيحة، يجب أن تكون سياسة إن كانت حذافة. لكني أجد أن الحذفيين لا يتفقون في بعض من الأمور كما وضحت.
• لن أفاوض على مهلة للمقالات التي تحدد التبعية الإدارية. لأن هذه المقالات في فكروا في الأمر كالتالي، كانت مقالات القرى تنشأ، حتى جاء إرشاد الجودة، لو أقررنا التعديل الذي نصوت عليه، سنحافظ على نمو عددي في هذه المقالات، وفي نفس الوقت سنرفع التوعية بأهمية إضافة أكبر قدر من المعلومات إلى المقالات مهما كان نوعها. تنبيه منشأ المقالة سيدفعه إلى محاولة إضافة أكبر قدر ممكن من المعلومات وربما إيجاد مصادر. وهناك قالب بذرة أسفل كل مقالة وهو يدعو إلى تحرير الصفحة وتنميتها. ولو كان هناك من يمتلك معلومة سيضفيها، خاصة إن رأي المقالة قصيرة.
• اعذروني على الإطالة، لكنني لا أنوي النقاش إلى الأبد، لقد تناقشنا بما فيه الكفاية، قيل أن المصوتين بمع لا يعلمون موضوع التصويت، وقيل أن التصويت يمس السياسات والركائز مع أن المصوتين بمع إداريين ومستخدمين أكفاء. التصويت جار، وأرجو أن تنهوه بسرعة. كما وصفت بالمعرقل من قبل أبانيما والمراهق وقصير النظر والعنيد من قبل كيانوس، وهي اتهامات شخصية، حتى الآن لم أرد. أنهوا الأمر بسرعة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:18، 6 مايو 2010 (ت ع م)
• المشكلة أن التنبيه لا يكفي، وقالب البذرة لا يؤثر شيئاً، ما زالت البذور 66 ألفاً. على أي حال يبدو لي أن الأمر انتهى، مع أنني كنت أتمنى لو نصوت للحد الأدنى لجودة البذرة بدل إلغائها نهائياً. أرجو أن تكونوا سعيدين بازدياد العدّاد --عباد (نقاش) 20:58، 6 مايو 2010 (ت ع م).
• أنا أتدخل في هذا النقاش لأول مرة، وأكره أن أرى أن الأمر قد أصبح شخصياً إلى حد كبير. قرأت سابقاً عدة فقرات وتابعت القراءة اليوم ولكن النقاش أعلاه طويل جداً. أنا لست عموماً من الحذفيين، ولكنني أرى أن بعض البذور المكونة من عدة كلمات يجب أن لا تبقى في وضعها الحالي، وأعتقد أن الحل الوسط المقترح من قبل أبانيما وأحب البتراء مناسب (وضع قالب لمدة شهر على المقالة قبل حذفها أو إضافة معلومات حول الموقع الجغرافي والمسافة عن أقرب مركز، السكان، أهمية القرية، أهم المعالم، النشاط الاقتصادي، الخ). عند الحذف، يمكن للمستخدم الذي أنشأها إدراجها في قائمة بأسماء القرى التابعة لمركز معين أو محافظة فلانية. أظن أننا قريبون جداً للتوافق على هذا. تحياتي. عمرو بن كلثوم (للمراسلة _• مساهمات) 21:23، 6 مايو 2010 (ت ع م)

فاصل للتعديل

عتبي على القدامى مثل قبطان السفية و أبانيما و محمد عودة الذين سمحوا للتصويت أن يحدث بدون نقاط تم الاجماع عليها ليتم التصويت عليها أو تقديم أفكار مختلفة. و العتب يأتي من الاحترام. كان الواجب أن يوقف التصويت فورا لإنه لن يؤدي إلى نتيجة صحيحة. و هذا واضح من تعليقات من صوتوا سواء بنعم أو لا. و رجاء لا يقفز أحد ليقول أن التصويت تم. ما يقوله الزملاء صحيح، هذا التصويت خطأ. راجعوا التصويت ليس بديلا في الويكي الانجليزية ^{(عفوا، يبدو أن لدينا صفحة لذلك.)}. هل عندما يغضب أحد سيفتح تصويتا بص غير مفهوم ثم يدعوا الجميع للتصويت تحت مبررات غير مناقشة بصورة سليمة. هذا سيعني أننا سنفتح تصويتا كل أسبوع. أو سيعني أنني عندما أود تحدي أي شيء سأفتح تصويتا وأقول بعدها أن التصويت تم. ويكيبيديا ليست ديموقراطية، رجاء تجاوزوا هذه النقطة.

و رجاء أخر ، لننسى الكلام عن من تسبب بإغضاب من ومن يحمل موقف على من. و لنركز على نقطة واحدة. ما هو المهم لويكيبيديا العربية.

محمد، أنت لم تقدم أي حلول و لم تناقش و نفس الامر قام به الطرف الاخر. كلا الطرفين قدم شروطا غير قابلة للنقاش من وجهة نظره. ثم إفترضتم (الطرفين) أن الامر صراع على مبدأ ثم تطور الامر إلى الاهانات المتبادلة. لا أحد سيخرج منتصرا، لإننا (على عكس ما يبدو للبعض) لسنا في حرب. نحن هنا نبني موسوعة. إذا إفترض أي طرف أن الامر حرب فيمكنه ممارسة حربه في مكان أخر، هذا ما قمت به أنا قبل خمس سنين ( و كنت مخطئة وقتها ) و لا أود أن أرى الامر يتطور مرة أخرى بنفس الوتيرة. هنالك ما هو أهم من حشو صفحات ويكيبيديا بالصراخ.

من يود أم يناقش ما هية البذرة التي لا تناسب ويكيبيديا فرجاء أن يذهب إلى صفحة ويكيبيديا:جودة البذرة و من يود أن يناقش متى تمسح هذه البذرة الغير مناسبة فرجاء أن يكمل النقاش هنا. الامران مختلفان جدا و دمجهما معا يبدو أنه سوء فهم غير مقصود من الجميع. --أحب البتراء (نقاش) 00:19، 7 مايو 2010 (ت ع م)

نقطة نظام

• لدي تساؤل: اقتراح البتراء، لا أعلم إن كان سيطبق على ما سينشأ من بذور جديدة فقط، أم أنه سيطبق على كافة البذور بقديمها وجديدها؟ إن كانت الثانية؛ فسيصبح هذا الاقتراح غير مقبول! لأننا بهذا ستعامل بأثر رجعي مع تلك البذور، وكما نعلم: «إن السياسات لا تطبق بأثر رجعي». فما ذنب منشئ مقالة أن تحذف مقالته، التي أنشأها في وقت لم يكن هنالك إرشاد يحدد له معايير قبولها؟ وبناءا عليه؛ ما أنُشأ من بذور قبل صياغة تلك الإرشادات، أو تقديم ذاك الاقتراح، يجب ألا يحذف! وهنا عودة لذي بدء: هل من المقبول حذف قديم البذور، التي لا تتوافق مع معايير (لم أقول سياسة) أقُرت حديثا، ويثار حولها خلاف في شأن مدى صحة إقرارها؟ أجد أن إجابة ذلك موجودة في الأعلى؛ فلنأخذ بها. --شرف الدين () 22:50، 6 مايو 2010 (ت ع م)

شرف ، القضية ليست عقاب لأي شخص حتى تقول ما ذنب فلان. أنت في موسوعة ولست في منتدى، عليك بالنظر إلى محتوى الصفحة. هذا ما يهم . أما مسح المساهمات، فلا أعتقد أن هنالك من يسبقني في نسبة مساهماته الممسوحة إلى المتبقية و لا أرى في ذلك عقابا. على جميع الاحوال سؤالك منطقي جدا من ناحية مبدأ المعاملة. كإقتراح يمكننا إعطاء البذور الغير مكتملة القديمة مهلة 4 شهور أو ستة مثلا بعكس الجديدة. تلك الصفحات موجودة منذ سنين و مسحها ليس في مصلحة أحد. و لكن بعض من الضغط يمكن أن يؤدي إلى تحريك الماء الاسن و ربما تحسينها. أما بقاء صفحات لا تحوي محتوى فلا أعتقد أن أحد من أي طرف له إهتمام بذلك. --أحب البتراء (نقاش) 23:32، 6 مايو 2010 (ت ع م)

• جيد؛ هكذا أصبح الأمر مقبول لدي، وآمل أن يكون كذلك عند البقية. كما آمل أيضا؛ أن تقبل تلك "المبادرة" من جميع الأطراف، وألا تحذو حذو مبادرة السلام العربية! --شرف الدين () 00:48، 7 مايو 2010 (ت ع م)

• أود أن أشرح نقطة هنا للزملاء والاخوة في الموسوعة. الحقيقة تأييدي لمبادرة أحب البتراء أتت لأنها خارج إطار طرح المؤيدين والمعارضين معا وتنسجم تماما مع رغبة الجميع بالإصلاح، إنها اتجاه ثالث أتى بحل منطقي. ولذلك يرجى أن لا نضع "العقدة في المنشار" وأن نرى الأمور بصورة أكثر إيجابية منطلقين من مبدأ أن كل هذه الأمور ليست بالأمور الشخصية. تحياتي لكم جميعا.--(ألف - باء) (نقاش) 23:49، 6 مايو 2010 (ت ع م)

• أنا موافق بالتأكيد، هذه تسوية جيدة. هل سوف يشمل هذا مقالات: "القرية س هي قرية صغيرة تقع في المنطقة ص في الدولة ع"؟ إذا كان الجواب نعم فأشك في أن محمد سوف يوافق.

بالمناسبة سوف يكون أفضل لو يتم تقسيم الصفحة إلى بضعة أقسام (مثلاً: نقاش ما قبل التصويت، التصويت، نقاش ما بعد التصويت) لأن الحاسوب بالكاد يفتح الصفحة! --عباد (نقاش) 08:44، 7 مايو 2010 (ت ع م).

• ليس لدي ما يدعوني إلى الموافقة على اقتراح أحب البتراء. لأنها وبكل بساطة ووضوح لا تستطيع أيضًا أن تبين أن مقالات القرى التي تحتوي التبعية الإدارية فقط ليست بذورًا مقبولة، أعطوني السياسة التي تقول هذا! هي بذور مقبولة بالنسبة لي ولغيري، محددة الموضوع وقابلة للتطوير وبها معلومة. ولقد طرحت مثالًَا افترضت فيه مقالة لاعب كرة قدم معلوماتها في تصنيفاتها ويمكن وضعها في قائمة وتتفق وشروط الجودة للشخصيات المعاصرة، فرضي بها كبذرة مقالة، لكن مقالة عن قرية معلوماتها في تصنيفاتها لم يرض عنها واضعو الإرشادات! الآن، أنا من سيقف على السياسات وويكيبيديا ليست موسوعة ورقية، وويكيبيديا مشروع غير منتهي، مقالة محددة الموضوع وبها معلومة لا تقبل، لماذا بالضبط؟ لقد ناقشت كثيرًا وفندت أكثر. ولم أر حججي تفند. سنطلب من المستخدمين أن يضيفوا أكبر قدر من المعلومات إلى المقالة، لكنهم في البداية أعطونا معلومة محددة الموضوع، لماذا لا نقبلها؟ يا شرف الدين، إن قبلت أنا بما يحاول فعله الآن، سأكون كأصحاب مبادرة السلام العربية، لأننا نعلم أن الصهاينة لن يقبلوا بها، لكننا فقط نتحدث ونشجب ونستمر في السكوت ونقدم التنازلات، بينما يستمر الصهاينة في شرورهم، وهنا لا يستطيع المعارضون لمقترحي أن يظهروا سياسة تقول أن مقالات القرى ذات التبعية الإدارية مخالفة لأي سياسة أو ركيزة من ركائز ويكيبيديا، فلماذا سأوافق على تنفيذ ما يريدون. لا بسمة يا شرف الدين. الإخطار بتفضيل التطوير أفضل من الإنذار بالحذف. من فضلكم حاولوا أن تفهموا ما أقول.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 13:17، 7 مايو 2010 (ت ع م)

• ولماذا "لا بسمة"؟! فلنلين حدة النقاش بضرب مثل غايته الدعابة، ولنتبع ذلك ببسمة؛ فهذا لن ينتقص من جدية موضوع النقاش، بل ربما سيلطف أجوائه. على كل؛ النقاش جاري، وردود الطرف الآخر على نقاط طرحت هنا مطلوبة؛ كي نصل إلى نهاية لهذا النقاش الذي طال أمده، وأصبح الجميع يعانون المشاكل في حواسيبهم، عند فتح صفحته. --شرف الدين () 13:51، 7 مايو 2010 (ت ع م)
• محمد، الأمر هنا مختلف كلياً عن مبادرة السلام (الاستسلام) العربية، فلسنا نتحدث عن أعداء وشرور، نحن زملاء وهدفنا واحد. أرجو ألا يأخذ الموضوع صفة شخصية وألا يطول أكثر من هذا لأنه ضياع للجهد. أعتقد أن هناك حداً أدنى من المعلومات الواجب توفرها في أية مقالة عن شيء مجهول تماماً (وهو قرية نائية أو صغيرة جداً في هذه الحالة). ما طرحه عباد منطقي جداً، فمقالة من ثلاث كلمات مفتاحية لا يمكن أن تعتبر حتى بذرة، بل يجب أن تحتوي معلومات أخرى داعمة يسهل الحصول عليها مثل المرافق والخدمات والمسافة عن أقرب مركز إذا تعذر الحصول على عدد السكان. هناك سياسة العصا والجزرة (ربما يجب إنشاء مقالة عنها) وفي هذه الحالة هي تجمع "الإخطار بالتطوير والإنذار بالحذف إذا لم يتم ذلك". تحياتي. عمرو بن كلثوم (للمراسلة _• مساهمات) 16:19، 7 مايو 2010 (ت ع م)

نعم يا شرف الدين أجوبة الطرف الآخر مطلوبة، لكنها مطلوبة منذ وقت طويل جدًا، لا أعتقد أن المعترضين على مقترحي قد يجدون في ركائز أو سياسات ويكيبيديا ما يؤيد ما يريدون فعله. ولا أظن أنهم سيجدون نصًا في الركائز أو السياسات يتحدث عن "حد أدنى من الجودة"، وفرضًا بوجود مثل هذا النص، فإن الجودة عندي لا تعني سوى أن تعطى معلومات تحدد موضوع المقالة. فمثلًا المقالة عن قرية أو مدينة وضحت تبيعتها الإدارية تعتبر بذرة مقبولة بالنسبة لي، لأنها محددة الموضوع، فيمكن تمييز موضوعها عن مواضيع أخرى. وبها معلومات وليست معلومة واحدة، فقد وضحت أن س قرية، وهي معلومة، ثم حددت بأنها تتبع كذا كذا كذا. وبما أن المقالة محددة الموضوع، فهي قابلة للتطوير. من صفحة ويكيبيديا:جودة البذرة، أقتبس: "تنطلق شروط جودة البذرة من ركائز ويكيبيديا، وما يقع خارجها وسياستها" فأخبرونا أين نجد في الركائز، أو ويكيبيديا ليست، أو السياسات ما يدل على "الجودة"؟ وعليه، لا أستطيع أن أوافق على الحذف بعد مهلة صغرت أو كبرت، لأنه بعكس النص الموجود في صفحة الجودة، لا يوجد ما يقول أن مقالات ويكيبيديا يجب أن تكون ذات حد أدنى من الجودة، وإذا وجد فهي ليست كما يقول الحذفيون. التصويت صحيح، وآمل ألا يستغرق في النقاش دون سند قائم للكلام.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:47، 8 مايو 2010 (ت ع م)

محمد كنت أعتقد في البداية أنك تمزح. و لكن يبدو أنك لا تمزح. يبدو أنك لسبب ما تعتقد أنك مصيب.

هل تعرف ما هي ويكيبيديا، ويكيبيديا هي موسوعة حرة. ويكيبيديا موسوعة. الموسوعة بحكم تعريفها تقدم معلومة ذات جودة. كلمة موسوعة Encyclopedia هي ذات أصل لاتيني يعني well rounded education أي تعليم متكامل بشكل جيد. أي الجودة. الجودة هي من صميم كون الموسوعة موسوعة. أنت كمن يقول أريد ماء و لكنني أريد ماء أخضر و بنكهة الكرز الاحمر. و لا يوجد ما هو مكتوب يمنعني من أحصل على هكذا سائل. نعم ستحصل على هكذا سائل و لكنه ليس ماء. إذا كنت تبحث عن دفتر للخربشة و كتابة الملاحظات الجانبية فأنت في المكان الخطأ. و إذا كنت تطمح في موسوعة بلا جودة فأنت الشخص الخطأ للبقاء كإداري. لإن موسوعة لا جودة لها ، لا معنى لها. و لن تكون موسوعة فقط لإنك تريد تسميتها موسوعة.

ننتقل إلى الامر الاساسي الان. يبدو أنك الان و بشكل صادق لا تدرك ما هية طبيعة العمل في ويكيبيديا. في ويكيبيديا لا قيمة لتصويت بهذا الاسلوب لإنه يخالف مبدأ أساسي في ويكيييديا و هو التوافق. سأعطيك مثالا أرجو أن يكون واضحا للفهم.

منذ مدة و نحن نمسح مقالات لا قيمة لها عن أفراد يعتقدون أنهم مهمين فقط لإنهم يعتقدون أنهم من سلالة نبي معين. هم يرون أن كونهم من تلك السلالة هو أمر كاف لإعطائهم الملحوظية. هل تعرف كم عدد هؤلاء؟ في مصر (كمثال) لهم نقابة يعد أتباعها بالملايين. هل تعتقد أنه من الصعب عليهم أن يجدوا مئة شخص ليساهموا ببضعة مساهمات بسيطة و من ثم يقومون بالتصويت لإبقاء أية مقال عن أي فرد من تلك السلالة بسبب ما يرونه من ملحوظية السلالة بحد ذاتها. هل تعتقد أنه من الصعب عليهم أن يقوما بفتح تصويت لعزل جميع الاداريين و تعيين إداررين من قبلهم.

مثال ثاني. هل تعرف ما هي شركات الاعلانات. هل تعلم أن حجم الاعلان في الخليج العربي سنويا يقدر بنحو 4 مليارات و نصف من الدولارات. كم تعتقد أن هذه الشركات ستتكلف لو وظفت 200 شخص لمدة شهرين ضمن عمل جزئي فقط لمساهمة في ويكيبيديا و من ثم يقوموا بفتح تصويت للسماح لإية مقال عن أي منتج بأن تكون ذات صيغة دعائية. أو على الاقل يقوموا بعمل تصويت على منع أي مقال عن أية منتج منافس لهم. لن يتكلف ذلك أكثر مما يكلف إعلان في صحيفة على صفحة داخلية ليوم واحد.

مثال ثالث. هل تعلم عدد الحقوقين الذين يتدربون لدينا في الشركة. أنا ضمن شركة عالمية لها فروع في جميع أنجاء العالم و يتدرب بها سنويا الألوف منهم. و جميعهم يرغبون فقط في شيء واحد: التملق. لإن ذلك سيفتح لهم مجالا للعمل ضمن الشركة لاحقا. هل تعتقد أنه من الصعب أن ألمح (بشكل عفوي) ضمن أحد الاجتماعات بأن الوضع في ويكيبيديا العربية أصبح مزعجا لإن هنالك إداري يعتقد أنه هو ويكيبيديا؟ هل يمكنك تخيل نسبة المتدربين الذين سيقفزون فورا بعد الاجتماع ليساهموا فقط بهدف التصويت لاحقا لإزالة ذلك الشخص فقط طمعا في رسالة توصية مني بعد إنهاء تدريبهم.

مثال رابع. هل تعلم كم مدرس في أية مدرسة يمكنه أن يطلب من تلاميذه المشاركة في ويكيبيديا و تقديم بعض المقالات هنالك و من ثم يطلب منهم التصويت بما يريد هو، مثلا ليصبح إداري أو مدقق حسابات.

جميع هذه السيناريوهات ممكنة حسب أسلوب تفكيرك تحت ذريعة أن المجتمع الفعال في تلك اللحظة يريد هذا. و لكن ويكيبيديا لا تعمل على أساس التصويت بغرض التصويت لإن التصويت ليس هو الاساس. ويكيبيديا ليست تجربة ديموقراطية. ويكيبيديا قائمة على التوافق. لا أفهم كيف أنت تكون هنا منذ سنين و لم تصل إلى فهم المكان الذي تعمل ضمنه. كيف تقوم أمس بالطلب من الاخرين أن يذهبوا للتصويت و النقاش لم يتوقف. هل تعتقد أن هذه هي ويكيبيديا؟

كلامك:

ليس لدي ما يدعوني إلى الموافقة على اقتراح أحب البتراء. لأنها وبكل بساطة ووضوح لا تستطيع أيضًا أن تبين أن مقالات القرى التي تحتوي التبعية الإدارية فقط ليست بذورًا مقبولة،

يدل على أنك لم تحاول أن تقرأ إقتراحي. إقتراحي ببساطة يقول أنه لن تسمح أية بذرة متخلفة إلا بعد إلإعطائها فرصة كافية لتصبح بذرة جيدة. ليس مطلوبا مني أن أقول لك ما هي البذرة الجيدة. أنت لا تدرك حتى ماذا نناقش هنا. يوجد صفحات لتحديد ما هي البذرة المقبولة تسمى صفحات جودة البذور. إذهب و ناقش ما هي البذرة المقبولة هنالك. أما إذا كنت عاجزا العمل ضمن تلك الصفحات، فلا تطلب من الاخرين أن يكونوا عاجزين أيضا. لإننا نعمل ضمن موسوعة و هو ما يعني تلقائيا بدون الحاجة إلى تعريف أننا نسعى إلى الجودة.

ثم إذا لم يعجبك إقتراحي قدم إقتراحا أخر. و لكن لا تقل أن الحل الوحيد الذي تراه هو :

إذا أراد شخص ما أن يضع كلمتين فقط و هو كسول عن وضع الثالثة فلا مشكلة بذلك و ربما بعد مئتي سنة (ربما) سيضع أحدهم نقطة خلف الكلمتين. و لا يهم الجودة ، فمجرد أن اسمنا موسوعة هو كفيل لضمان الجودة و ليس المحتوى الفعلي.

لإن هذا يعني أن لديك قصور في الرؤية. نحن الان في أمس الحاجة إلى رؤية أين ستكون ويكيبيديا بعد عدة سنوات لنوجها إلى هنالك، و ليس لندع السفينة تسير مع الرياح و نأمل أن نصل إلى الهدف الذي لا ندركه. إلا إذا كانت رؤيتك لويكيبيديا بعد عدة سنوات محصورة في رقم عداد.

لا تتصرف كالطفل الذي يملك دمية و يريد أن يلقي بها من نافذة في الطابق العاشر فقط لإنه لم يجد أي شيء في دليل الاستعمال يقول له أن ذلك ممنوع. لا تغضب من التشبيه و لكن هذا هو تصرفك . و أخيرا ما علاقة الصهاينة و الضغوط للصهاينة و الشرور و الاستسلام بالموضوع، إذا كنت غير قادر على النقاش أو إدراك البديهيات فالنقاش معك خطأ. و ربما هذا ما يدفع الاخرين إلى عدم النقاش. --أحب البتراء (نقاش) 21:46، 8 مايو 2010 (ت ع م)

أعتذر بشدة عن حدة الاسلوب. أبو حمزه أحمد بن حمدي نبهني إلى أنني استعملت اسلوبا شديدا. و معه حق في ذلك. محمد، أسفة لم أقصد التجريح. لكن أبقى مؤكدة على المضمون. --أحب البتراء (نقاش) 22:21، 8 مايو 2010 (ت ع م)

• هذا ما أحاول أن أذكّر المجتمع به باستمرار ومنذ شهور إن لم يكن سنين: أن ويكيبيديا هي موسوعة، وهذا من الركائز الخمس، لذا لم أعتقد يوماً أنه يجب على أي كان إقناع المجتمع بهذا: فمن غير مقتنع بالركائز لا مكان له في ويكيبيديا. أما أن الموسوعة تفترض الجودة (أو حداً أدنى منها على الأقل) فهذا بالنسبة لي من المسلمات التي لا تحتاج إلى برهان، إنما تشكل نقطة انطلاق. لكن المشكلة لا تكمن في أنه لا يوجد بيننا (على حد علمي) مختصون في تأليف الموسوعات: هذه مشكلة شاملة لكنها ثانوية، وجميعنا نتعلم أثناء العمل؛ وليس في المراهقين وأصحاب الشهادات الجامعية، فالشهادة الجامعية (مع كل احترامي لأصحابها) تشهد بأن فلان درس شيئاً ما خلال فترة معينة، وربما تجد طالب ثانوية أكثر فهماً وتقبلاً من بعض حملة الدكتوراه (مع كامل احترامي، مرة أخرى، لحملة الدكتوراه وطلاب الثانويات)؛ إنما في أن أغلب المشاركين (على ما يبدو لي) لم يستعملوا أي موسوعات في عملهم اليومي سواء للعمل أم للدراسة أم من باب التسلية وحب الاطلاع، وبعضهم ربما لم يستعملوا الموسوعات حتى من حين إلى آخر وربما لم يمسكوا موسوعة في حياتهم؛ والأكثر من ذلك: بين هؤلاء الذين استخدموا موسوعات، لم يحاول إلا قلة تحليل معاييرها ونقاط قوتها وضعفها بقصد تطبيق نقاط القوة هنا قدر الإمكان وتجنب نقاط الضعف. ومن هذا المنطلق يمكن تقييم الويكيبيديات الأخرى أيضاً.

تأليف موسوعة ليس تسلية، وليس عملاً للكسالى، إنما يتطلب جهوداً معيّنة للبحث عن المعلومات وصياغتها، وليس مجرد استذكار (لأن ما يأتي من رأسك اسمه هنا بحث أصلي). لهذا السبب يفترض أن يكون المشارك في ويكيبيديا عاقلاً، ولهذا السبب دور البوتات محدود (ولهذا السبب كتبت خاطرة ويكيبيديا:افتراض سوء النية).

كما يجب عدم الخلط بين ويكيبيديا كموسوعة لها أهدافها (أو يفترض أن يكون لها أهداف ورؤية ومنظور للتطوير) ومشاريع أخرى. على سبيل المثال: من يبحث في ويكيبيديا عن قرية ليعرف موقعها فقط، فهو تائه جاء إلى المكان الخطأ ويجب توجيهه إلى ويكيمابيا التي تحوي الخرائط وأسماء النقاط؛ والشيء ذاته صحيح من وجهة نظر إنشاء المقالات: من لا يعرف عن قرية سوى موقعها فليحددها على ويكيمابيا وليضع اسمها هناك ليجدها آخرون يبحثون عن المواقع فقط.

وآخراً وليس أخيراً، أؤكد، يا محمد عبد الفتاح، لا يجوز أن تعتمد مقالة ما على المصادر الأولية فقط، أما المصادر غير المنشورة فمرفوضة أساساً. إذا كان عليّ، لأتأكد من معلومة، أن أراجع وزارة (ربما في بلد غير بلدي) وأحصل على موافقات قبل أن يُسمح لي بالاطلاع على وثائق الوزارة، فهذا المصدر غير منشور ولذا فهو غير مقبول لأنه غير متاح للعموم. المصادر المنشورة تُحفظ في المكتبات العمومية في البلدان العربية (أو أغلبها على الأقل)، وفي المكتبات العمومية في الدول الكبرى، ويمكن الوصول إليها بسهولة نسبية، على الأقل دون أن يحتاج الأمر إلى موافقات خاصة. وبالمناسبة، أنا أشك في كثير من المعلومات، ومنها (لا أريد أن أبحث عن مثال قد يكون محذوفاً) القرى ذات عدد سكان بعشرات الآلاف، ببساطة لأن التجمعات السكانية بهذا الحجم اسمها بلدات أو حتى مدن (أذكر أنني رأيت مقالة عن قرية أكبر من خمسين ألف نسمة. هذه مدينة، ولو أنها كانت يوماً قرية). إذا كان منشئ المقالة لا يعرف موضوعها، أهي قرية أم مدينة، كيف يمكن أن أثق بالمعلومات الأخرى فيها؟؟؟ وكون المراجع غير المنشورة غير مقبولة هو أمر لا نقاش فيه أيضاً، ولا تصويت عليه. في ويكيبيديا على الأقل. وإذا لم يكن هناك مراجع موثوقة منشورة حول القرى العربية فهذا يعني، وللأسف، أننا لا نستطيع الكتابة عنها في ويكيبيديا. وهذا الأمر أيضاً لا تصويت عليه. أما إذا كان هناك شيء منشور على الإنترنت، بشرط أن يكون في موقع رسمي لوزارة أو هيئة حكومية أخرى، فهات وصلة إليه.

وأنا شخصياً (انطلاقاً من محاولاتي لتوثيق بعض المقالات) أعتقد أن الوضع كما وصفته: المقالات عن القرى العربية لا يمكن توثيق أغلبها. لذا من المنطقي أن نطالب بوجود مصدر منشور موثوق حول كل مقالة عن كل قرية: إثبات إمكانية التوثيق يقع على عاتق المهتم بالمحافظة على المقالة. وهذا الأمر (المسؤولية عن إثبات إمكانية التوثيق، وليس تعديل إرشادات الجودة الدنيا) أيضاً لا تصويت عليه.

وحذف المقالات غير الصالحة ليس عقوبة ولا يفترض وجود ذنب. ويكيبيديا تتغير. مثلاً، لا أحد ينكر فضل المرحوم أحمد محمد عوف في بدايات ويكيبيديا؛ ولكن بعد تطور المشروع ومتطلبات جودة المقالات يكاد لا يبقى شيء من مساهماته الأصلية في الموسوعة: فما كان مقبولاً عندما كانت ويكيبيديا العربية ضعيفة وصغيرة لم يعد كذلك بعد أن نمت وقويت (نسبياً).

abanima (نقاش) 09:25، 10 مايو 2010 (ت ع م)

سؤال واحد كبداية، هل تشعرون حقًا بأنكم أو أنا قد قدمنا أي جديد يخص هذا النقاش بعد التصويت؟ أي هل من اختلاف حقيقي فيما قلتم وفيما أقول بعد التصويت عنه قبله؟ سأرد على ما قيل بالأعلى متجاهلًا الأسلوب والاعتذار الذي قدم:-

• لا أجد عبارة "well rounded education" في ويكيبيديا ليست، وهي الصفحة التي توضح عبارة "ويكيبيديا موسوعة" المذكورة في الركائز. أنا أعترف بالجودة بالطبع. لكني لست مثلكم على الإطلاق، أي أني أختلف معكم بالكلية حول تفسير المفهوم "حد أدنى من الجودة". فكرتي ببساطة تتمثل في أن أي بذرة يجب أن تتضمن من الكلمات ما يوضح ملحوظية موضوعها، ويميزه عن مواضيع أخرى مشابهة. وأسأل نفسي وأسألكم، هل إضافة عدد السكان يعني أن المقالة أصبحت فجأة مقالة ذات حد أدنى من الجودة؟ هل إضافة تاريخ الميلاد (وباقي المتطلبات غير ما يثبت الملحوظية والتمييز) إلى مقالة شخصية يعني فجأة أن المقالة أصبحت ذات حد أدنى من الجودة؟ أعدل السؤالين السابقين لما أراه يعبر أكثر عما أريد قوله، هل إضافة ما سبق يجعل المقالة بذرة لائقة بالموسوعة؟ إن أعطانا المستخدم المعلومات التي تدل على ملحوظية الموضوع، وتميزه، وربما في أحيان أخرى أضاف معلومات أخرى فهل سنرسل له إخطار بالحذف إن لم يوفر عدد السكان أو تاريخ الميلاد في مدة قدرها ما قدرها؟ أنشأت مقالة عن ديزموند ترافيرس، ممن أعدوا تقرير غولدستون. في البداية، لم أتمكن من إيجاد تاريخ الميلاد فلم أضعه في المقالة. لكني وفرت مراجع وملحوظية الشخصية واضحة، فهل كان أحد مراجعي الصفحات الجديدة ليرسل لي إخطارًا بالحذف إن لم أوفر تاريخ الميلاد؟ إن قلتم لي لا، فإن "الإرشاد" لا يوضح هذا الاستثناء. وإن قلتم لي نعم، فبئس الأمر، وسأقول إن مثل هذا الإخطار غير مقبول على الإطلاق. سؤال آخر، هل إضافة عدد السكان أو تاريخ الميلاد سيجعل المقالة تقدم فجأة حدًا أدنى من "التعليم المتكامل بشكل جيد"؟ أضع تحت متكامل وجيد عدة خطوط. إجابتي على هذا السؤال لا بالطبع، والأسئلة السابقة أيضًا لا بالطبع.
• نحن لم نصل إلى توافق، أبانيما لم يعد يناقش، فتولى باسم بلال مكانه، قلت له بإن كان هناك ما يريد إضافته، وإلا فنفتح تصويت، لأنه كان من الواضح أن النقاش قد طال، ولم نصل إلى توافق. باسم بلال أيد فتح التصويت، والتصويت كان مطلب شيبماستر وهليموني وغلام الأسمر. وأود أن أذكر ما يجول بعقلي، لن يكون هناك توافق، إما أن المقالات ستبقى أو ستحذف في النهاية، لا أريد الحذف، وأتم على ما يبدو لا تريدون الإبقاء.
• الأمثلة التي طرحتها أحب البتراء بعيدة جدًا عن احتمال الحدوث، وإن حدثت فإن مجتمع ويكيبيديا الحقيقي (بكل طوائفه) سيتفق على أن هناك مؤامرة وأن هناك شيء غير سليم في تصويت العائلات والأنساب التي تفترض البتراء حدوثه، ومجتمع ويكيبيديا الحقيقي أيضًا يضم بكل تأكيد بيروقراطيين لن يعزلوا أو ينصبوا إداريين لا يستحقون ذلك، وهل سيتضاءل حجم مجتمعنا ليصبح أقل من عدد أصوات عدد من الطلبة قل عددهم أو كثر؟ أما تصويت الإعلانات، فيمكن لأي مستخدم أن يدحضه بنص واضح جدًا في ما يعتبر ملحقًا بالركائز، ألا وهو ويكيبيديا ليست، التي بالتبعية حسب اعتقادي لا يمكن إجراء تصويت لتغييرها، والنص يقول "ويكيبيديا ليست إعلانًا تجاريًا: المقالات عن شركات أو منتجات لا بأس بها إن كانت ذات محتوى موسوعي موضوعي غير منحاز وليس إعلانًا". ومثال الإداري الذي يقول أنه ويكيبيديا، أرد عليه بالبيروقراطييين، وعدد أفراد مجتمع ويكيبيديا الحقيقي، كما أنه مثال، لا أستطيع إلا أن أصفه بالسخيف، خريجو جامعات سيساهمون ويصوتون من أجل رسالة توصية! إجابتي توضح أن أيًا مما يريد هؤلاء المصوتون المفترضون لن ينفذ، وسيستطيع الإداريون أن يتعاملوا معهم بالمنع إذا تعنتوا، هذا بافتراض حدوث مثل هذه التصويتات.
• لم أقل أن البذور ستكون من كلمتين، لقد قمت بالرد على ما طرحت، "س قرية" و"ص لاعب كرة" لا أقبلها كبذرة، لأنها غير محددة الموضوع. لا تفريط، ولا إفراط. وأسألك، هل إضافة عدد السكان أو تاريخ الميلاد سيقلل فعليًا ال"200 سنة" الت تحدثتي عنها؟ هل سيعطي بالفعل فرصة أكبر لتطوير المقالة؟
• أين النص الذي يقول أن الوثائق الحكومية مصادر أولية؟ وإن وجد، فأين الذي يقول أنه لا يمكن بناء مقالة من مصادر أولية فقط؟ هناك تعريف للمصادر غير المنشورة في ويكيبيديا:مصادر موثوقة، إليكم النص الكامل: "المصادر غير المنشورة (كالكتب المخطوطة)، أو المصادر غير المتوفرة للعموم، أو المصادر التي تم توزيعها بشكل مخفي (مثل الكتب المطبوعة التي لا تذكر اسم الناشر)، أو المنشورات السرية، لا يمكن اعتبارها مصادر موثوقة ولا يجب أن تستعمل في ويكيبيديا. لكن هناك مجلات علمية تصدرها هيئات جامعية، لكن الوصول إليها غير مجاني أو خاصة بطلاب الجامعة، فهذا لا تعتبر مصادر غير منشورة." لا توجد إشارة للوثائق الحكومية، لكن هناك هذا التوضيح عن الهيئات الجامعية، وهو يقول أن كون المجلات العلمية خاصة بطلاب الجامعة، لا يجعلها "غير متوفرة للعموم" أي أنها متوفرة للعموم، وهذا مثل الوثائق الحكومية، هي متوفرة للعموم لكن بطلب (بخصوصية)، وقد المعلومات منشورة بالفعل في مكتبة كبرى أو دليل جغرافي من نوع ما. المصادر الأولية موثوقة، ومنشورة بالنسبة لي على الأقل، وأظن المثال المذكور حول الجامعات واضح.
• قرية بما 50.000 فرد. لكنها قرية، أنت تقول أنها مدينة، من أين لك علم هذا؟ ربما هي مصنفة إداريًا كقرية، وربما أخطأ المستخدم في كتابة عدد السكان، وهل ستسحب ذلك على كل المقالات؟ شكك يا أبانيما، أضعه في خانة خاصة، لأني أعلم أنك قلت أن عشرة بالمائة من مقالات ويكيبيديا الإنجليزية يجب أن ترشح للشطب والحذف. وشكك أو شك غيرك في معلومات كتلك، يختلف كثيرًا عن شك مستخدم ما في نص خلافي ذكر في مقالة تتناول موضوع خلافي مثل موضوع ديني أو تاريخي.
• لقد قدمت اقتراحًا آخر، ونحن نصوت عليه، أن يقوم المراجعون بإخطار المستخدمين بوجود إرشادات الجودة، وتفضيل التقيد بها. بهذا لا نخسر نموًا عدديًا، ونعطي فرصة أكبر للتطوير بناء على الحث لا التهديد بالحذف، وسنوضح أيضًا أن ويكيبيديا العربية تسعى إلى تنمية مقالاتها.
• النقاش...إلى أي مدى تظنوني أقدر نقاشًا لا أرى فيه جديدًا، بالإضافة إلى أنه قد استخدمت فيه أمثلة مثل "القطة على لوحة المفاتيح، ومقالات حلقات اللغات فقط" وأمثلة تصويتات أحب البتراء. وتمت فيه الإساءة إلي، بالقول أني "لا أصلح كإداري"، وأظن "أني ويكيبيديا" وما يعتبر هجومًا شخصيًا بكل تأكيد، "معرقل، وقصير النظر، وعنيد ومراهق وطفل". وصدرت هذه الإساءات من 3 أشخاص من أصل 5 "ناقشوني" باستفاضة. لم أكن من ذكر مبادرة السلام العربية، لكني استغللت المزحة التي قالها شرف الدين، لقد خدمني بها، لا أستطيع أن أوافق على ما لا سند له، ولا حق فيه من وجهة نظري. لم يكن قصدي إطلاقًا أن أشبه الحذفيون بالصهاينة ولا ما يريدون فعله بالشرور، كل ما كنت أقصد، تشبيه ما سيبدو عليه موقفي إن وافقت على ما طرح, بينوا لي من السياسات أوالركائز ما يقول أنه إن لم تتوافر معلومات بعنيها عن موضوع ما، فلا يجب أن تكون له مقالة في ويكيبيديا. أنتم لا تستطيعون ذلك، وكل هذا "النقاش" حول تلك النقطة. التصويت صحيح، أنهوا الأمر.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 17:41، 10 مايو 2010 (ت ع م)
• أرجو الإشارة إلى أن تنفيذ ما اقترح يسمح - بالإضافة إلى ما سبق - بإقامة علاقة صحية وطيبة جدًا بين المستخدمين الجدد من طرف وويكيبيديا العربية ومستخدمي ويكيبيديا القدامى والإداريين من طرف آخر، بعكس مقترح أحب البتراء. مع بيان أن طلب معلومات بعينها - عدا إثبات الملحوظية والتمييز الدقيق - لإبقاء مقالة ليس من ركائز ويكيبيديا وسياساتها كما يبدو.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 18:56، 10 مايو 2010 (ت ع م)
• وجدتها وجدتها يقول محمد عبد الفتاح بهذا لا نخسر نموًا عدديًا ، إذاً يا عزيزي الجدل السفسطائي الذي طال أمده هدفه كما توقعت سابقاً العداد، وهو ما أؤكد أنه هدف من صوتوا بـ ضد. ثم ألا ترى أنك الوحيد الذي مازال يحمل لواء المصوتين بـ ضد على هذه الصفحة، مما جعلني يساورني الشك أن من صوت بـ ضد قد هجروا هذا النقاش ولم يبق من يؤيد وجهة نظرك إلا أنت أبو حمزه أحمد بن حمدي (نقاش) 19:31، 10 مايو 2010 (ت ع م)

لنكف عن النقاش، ولنكن عمليين، أثبت لي يا محمد أحمد عبد الفتاح أنه يمكن أن ترى بذور هذا التصنيف مقالات معتبرة، على المدى القريب. إما أنك تتجاهل الواقع وتعيش في حلم وردي لا تريد أن تستيقظ منه، أو أنك لا تريد نموا فعلي للموسوعة سوى النمو العددي، سأضرب مثالا آخر وهو هذه المقالة من الويكي الألماني، في الصندوق أعلاه مكتوب كالتالي: (نتيجة قلة المعلومات في هذه الصفحة فإنها أدرجت ضمن صفحات ضمان الجودة من قبل القائمين على مشروع الكيمياء (الألماني). جرى هذا الأمر، لتحسين جودة هذا المقال إلى مستوى مقبول بالنسبة لمواضيع الكيمياء. بناء على ذلك يمكن للمقالات أن تحذف، وذلك في حال لم يحدث أي تطور ملحوظ لها. ساعد في إزالة النقص، وشارك في نقاش المقالة) انتهى. لاحظت كيف أن يهتمون بالجودة ويضعون كلمة حذف في قالب الجودة، انظر الأثر، كات المقالة قبل أن يوضع القالب فيها كالتالي فأصبحت بشكلها الراهن. من هنا أتت سمعة الويكي الألماني بجودتها. هل لاحظت الفرق؟/ نحن مع فكرة القبول بالتغيير، والمدة الزمنية التي ستوضع في قالب التنبيه ستؤتي أكلها، لأنه لا أحد سيقبل بالوضع عندما سيقرأ أن مقالة قريته ستتحذف. مرة أخرى أنت لا تقدم حلول، أنت تريد أن تترك الوضع على ما هو، مزري. لماذا أنت خائف من هذا القالب، هو حل وسط، لن تحذف المقالة فورا، يمكن أن يتضمن القالب إرشاد نحو سياسات الجودة وأساليب التحرير، إن لم تحسن المقالة خلال الفترة المحددة ستحذف، أستحلفك، عندما قدمت امتحانات الثانوية العامة هل أعطوك الدهر كله لدراسة المواد المقررة عليك!، أم كان هناك موعد محدد، الأمر شبيه هنا في الموسوعة، لا يمكنك أن تعيش الحياة الواقعية بأسلوب تفكير يلزمك بأن تكون تحت الضغط، بالهرب إلى عالم افتراضي تشبع فيه هواك. إن لم توضع تحت الضغط فلن تنجز، وإن لم تواجه المشكلة بشجاعة فلست رجلاً. لا تضع العصي بالعجلات، وفكر مليا بالأمر. --C≡N- (نقاش) 22:52، 10 مايو 2010 (ت ع م)

تعليق

 تعليق: لو افترضنا أن المقال الجيد يصل حجمه إلى 40 كيلوبايت، ونجد أن هذه الصفحة بلغ حجمها 250 كيلوبايت. يعني ذلك أن الجهد المبذول هنا هو لكتابة ستة إلى سبعة مقالات جيدة نفتخر بها. ترى هل نأخذ هذا بعين الاعتبار ونعود إلى عملنا في أسرع وقت ممكن. تحياتي للجميع بلا استثناء.--(ألف - باء) (نقاش) 00:45، 11 مايو 2010 (ت ع م)

صدقت فيما قلت يا عزيزي، وأجد أن هنالك ثمة أمر آخر، يجب أخذه في عين الاعتبار، وهو: أن تعليق جديد ذا حجم مشابه لما يتقدم به الزملاء هنا، سيجل حاسوبي ينفجر في وجهي! هذه الصفحة يمكننا أن ندخل بها موسوعة غينيس للأرقام القياسية، كأحد أكبر صفحات ويكيبيديا حجما، وبالتأكيد سنحقق رقم جديد.
آمل ألا يؤخذ من مزحتي هذه، مثل ما أخُذ من سابقتها، وآمل كذلك؛ أن نسعى جميعا إلى ما يجعلنا نستخدم هذا القالب، لنضعه قبل تعليق نهائي، يتوافق الجميع حوله. --شرف الدين () 02:15، 11 مايو 2010 (ت ع م)

أعتقد أن إقتراح الزميلة صوت البتراء يستحق الاهتمام، فهو يقدم إلى حد ما مقاربة بين وجهات النظر المطروحة، لكن مسألة الحذف لا أعتقد أنها ستلقى قبولاً كما هو واضح من عدد المصوتين أعلاه، سأختصر وجهة النظر بخصوص المواقع الجغرافية، والتي ربما يوافقني عليها آخرون بالقول: "مقالة من سطر واحد تعطي جملة مفيدة لا تستحق الحذف"، فنحن حينها حذفنا معلومة كاملة ولم نحذف معلومة ناقصة لم تنمو، ونحنا لسنا في استعراض بحجم المقالات، المهم هو وجود معلومة مفيدة ولو صغرت، ولا أعتقد أن المعلومة تقدر بطولها. أشارك الزملاء في ألمهم من وجود مقالات قد تكون ذات سياق مبتور، لكن يجب ألا يدفعنا ذلك إلى التفريط في مقالات قصيرة وذات سياق كاف، لقد كان سايفرز وآخرون اقترحوا قبل مدة تخصيص أحد أسابيع الويكي لتنمية المقالات، وأعتقد أن هذا الاقتراح أو أي اقتراح آخر مشابه سيعالج المقالات القصيرة ذات السياق المبتور. ولا أعتقد أن الزميل محمد عبد الفتاح قد ارتكب موبقة بإشارته إلى النمو العددي، فأعتقد أن غالبية المجتمع عمّه السرور عندما تجاوزنا حد 100.000 مقالة، و لعدد المقالات دور أيضًا في ترتيب الويكيبيديات، كما أن وجهة النظر المقابلة لمحمد عبد الفتاح قد يفهم منها اهتمامها بطول المقالة، وهذا ليس عيبًا طالما كانت المعلومات الموجودة في المقالة تستحق البقاء، أعتقد أن هناك عدد من الموسوعات الورقية المعروفة تحوي فقرات قصيرة مفيدة عن معلومة محددة، وأعتقد أن بعض المواقع الجغرافية يمكن التعرف عليها من خلال جملتين متكاملتي المعنى. وإن كانت ويكيبيديا ليست موسوعة ورقية، إلا أن وضعية المواقع الجغرافيا يناسبها هذا القياس، وبالتالي فإن اقتراح صوت للبتراء يتماشى مع رغبة المجتمع المصوتين ب "مع"، ولكن مع التنويه أن المصوتين أعلاه موافقون على رفع الحذف من إرشاد الجودة، طالما أن المقالة تقدم معلومة واضحة ومحددة، أما إذا كان سياق المقالة لا يعرّف بالموضوع فالجميع موافقون على الحذف، لذا أرجو التعامل مع رأي المجتمع أعلاه، مع إضافة بند ينص على أن الحذف بخصوص المواقع الجغرافية يكون في حالة واحدة وهي: "إذا كان سياق المقالة لا يعرّف بالموضوع"، هذا بالنسبة للمدن والقرى، أما بالنسبة للأحياء والشوارع فأنا سأتمسك بشرط الملحوظية--غلام الأسمر (نقاش) 15:22، 11 مايو 2010 (ت ع م)

• ألف-باء: الحق معك طبعاً؛ لكن هذا يعني أيضاً أن ربع الجهد المبذول هنا كان يكفي لإيجاد مصدر موثوق حول أغلب القرى وإدراجه في المقالات المناسبة. لكن هذا لم يحصل، لذا أبقى عند رأيي أن هذه المقالات غير قابلة للتوثيق مبدئياً في الوقت الحاضر.

غلام الأسمر: لا أعرف ما معنى معلومة واضحة ومحددة. لا يهمني حجم المقالة، إنما المعلومات (الواضحة والمحددة) التي يجب أن تكون فيها كحد أدنى لنعتبرها بذرة. إذا كنت تعتبر أن التبعية الإدارية (مثلاً) كافية، فأنا رأيي مختلف: في هذه الحالة يجب جمع كل هذه القرى ضمن قائمة بعنوان «ملحق:قائمة بقرى مركز كذا بمحافظة كذا»، وإنشاء تحويلات من أسماء القرى إليها ما دام لا يمكن الحصول على مزيد من المعلومات الموثوقة حولها.

ولا أعتقد أن بإمكان المجتمع تحسين وضع مئات أو آلاف «المقالات» التي لا يمكن تسميتها بذوراً مهما طالت الحملة. والغرض من سياسة الجودة وضع حاجز في وجه تنامي كومة التبن، وكنس التبن المتراكم الذي قد يخيل للناظر لأول وهلة أنه بذور، والمساعدة على التمييز بين التبن الذي لن ينمو والبذور التي يمكن أن تنتش يوماً ما. وطبعاً، توضيح ما معنى «لامعلومة» و«قصيرة جداً».

الأخت أحب البتراء معها حق في أن مناقشة الشروط الدنيا للبذور يجب أن تجري في صفحات تلك الإرشادات وليس هنا، وأن تقتصر على اقتراحات إيجابية: المعايير الدنيا لجودة البذور في مجال معين يجب أن تكون كذا وكذا، المعايير المحبذة كذا، إلخ. أما ما لا يحقق الحد الأدنى فيجب أن يُحذف بالتعريف. ليس من الضروري أن يكون الحذف فورياً، ولكن بعد مهلة محددة يُحذف دون المرور على نقاش الحذف.

abanima (نقاش) 20:57، 11 مايو 2010 (ت ع م)

• لقد كنت في إحدى الفترات وحيدًا في هذا النقاش أنادي ببقاء سياسة جودة البذرة، وأنا لست بارعا في المفاوضات ولا أحب النقاش بطبيعتي ولذلك قلت لمحمد "لم يستطع أحدنا إقناع الآخر. فإن أحببت أن تطرح الأمر للتصويت فلك ذلك"، ولو انتبهت إلى ويكيبيديا:الاقتراع ليس بديلا عن النقاش لما أقررت محمدًا على البدء به. بدأ التصويت، ومع أني نبهت إلى أن موضوع التصويت غير صحيح ولا يطابق ما ناقشناه، إلا أن التصويت استمر وتجاهل محمد طلبي بتصحيح الوضع.
• أنا مع أن تكون العناصر الأساسية للمقالة مكتوبة منذ إنشائها، فالذي يكتب التبعية الإدارية لقرية يمكنه أن يكتب عن المعلومات الأساسية الأخرى بيسر وسهولة. فإن لم يستطع فلا أرى سببًا يدفعه للبدء بكتابتها. أنا لست مع جذب المساهمين ممن يحتاجون ورائهم جيشا من المحررين لكنس القمامة. "نعم من الممكن أن يصحح أحد ما أخطاءنا لاحقاً في ويكيبيديا، لكن ماذا لو يفعل أحد ذلك؟ أعتقد أنه عندما نكتب يجب أن نكتب كتابة صحيحة من المرة الأولى."(1)
• تجاوزنا والحمد لله حاجز المئة ألف مقالة، وقلنا للنتقل إلى الجودة، فنحن لا نريد الحذف وإنما تحقيق الجودة فإن كانت لا تتحقق إلا بالحذف، إذن "الحذف هو الحل".
• إذا كانت شروط الحذف السريع لا توضح مفهوم ما معنى "مقالات قصيرة جدًا"، فيجب توضيح ماهية القصر، إذن نحن بحاجة بكل الأحوال إلى سياسة تحدد ذلك. سياسة الجودة وضعت معاييرًا لتقييم قصر المقالة.
• أنا مع اقتراح قالب التنبيه إلى الحذف بعد مدة يتفق عليها.

--باسم بلال نقاش 22:44، 11 مايو 2010 (ت ع م)

•  تعليق: 2 الزميلين abanima ومحمد أحمد عبد الفتاح، أنا لست من الناس الذين يتشددون برأيهم، ولست من الناس الذين يقبلون بفرض الرأي عليهم، وأحب الآراء المبنية على المنطق. ولذلك وجدت قبولا فيما طرحته أحب البتراء كونه اقتراح منطقي وعملي ويبشر بالتوافق.
  أنا أعتقد أن هذا الحل ممتاز، وعلى سبيل المثال عندما تجد مقالا قصيرا وبلا مصادر عن جبران خليل جبران (هذا مثال غير حقيقي ولكنه ممكن الحدوث مع شخصيات أخرى شهيرة ولكن ربما أقل شهرة ). أنتما تدركا أهميته ولكنه شكلا يخالف معايير الموسوعة. واعتقادي هنا أن الاجراء المناسب هو السماح لفترة لتطوير المقال مع الإشارة إلى الحذف. ولذلك أدعو جميع الأطراف أن يفكروا بحياد مطلق، ألا يحقق الوسم الذي طرحته زميلتنا حلا منطقيا؟
  أنا من المؤمنين بأن هذه الموسوعة لن تطور إلا إذا حققنا فكرة التوافق بيننا. أنا مع التصويت عند الحاجة، ولكنني مع تفاهم الجميع على معيار ما حتى نستطيع وبكل أمانة أن نقول هذا ما أراده المجتمع.--(ألف - باء) (نقاش) 03:13، 12 مايو 2010 (ت ع م)

• ماذا تقصد يا كيانوس؟ المقالات في التصنيف الذي قدمت مستوفية للشروط الحالية للجودة إلا أنها لا تذكر تاريخ التعداد، فهل تعتبر أنها مخالفة ومخلة لأنها لم تذكر التاريخ؟ المقالة مصنفة وبها قالب بذرة مناسب وبها التبعية الإدارية وعدد السكان والإحداثيات أيضًا، واسم الموقع الجغرافي بلغته الأصلية. لا أعيش في حلم وردي، لقد أعطيت مهلة محددة في الثانوية العامة لأن عمري محدد، ولأن هذا يتوافق مع كيفية سير هذا العالم، يجب أن أذهب للجامعة ثم أقضي فترة التجنيد الإلزامي ثم أعمل وأتزوج إلى آخره، وهذا هو ما يجب أن يفعله غيري. أما مقالة ويكيبيديا لا يجب أن تعطى مهلة للوصول لما يعتبره الأقلية حدًا أدنى للجودة، لعدة أسباب، لأن عمر ويكيبيديا غير محدد، ولأن هناك أكثرية في مجتمع ويكبيبيديا الواعي الحقيقي ترى أنه لا يستلزم وجود عدد السكان في مقالات المواقع الجغرافية وتاريخ الميلاد (على سبيل المثال) لإبقاء هذه المقالات أو لتكون "ذات حد أدنى من الجودة". هذه هي الحقيقة وهذا هو الواقع أيضًا أيها الرفيق، سأوضح أكثر، وأظن أن هذه هي الخلاصة التي نبحث عنها.

الحقيقة: هي أن المعترضين على مقترحي لم يتمكنوا حتى الآن من إظهار نص من ركائز ويكيبيديا وسياساتها يقول صراحة أو يكون تفسيره وجوب توفر معلومات بعينها لإبقاء المقالات وقبولها في الموسوعة، بخلاف ما يثبت الملحوظية والتمييز بالطبع. كل ما يمتلكونه هو القول بأن "ويكيبيديا موسوعة" وعليه فإنها يجب أن تكون ذات جودة، لم نختلف، لكن كيف نحدد معايير هذه الجودة؟ هنا اختلفنا. فكرتي تقول أن المقالة التي يتوفر بها ما يثبت ملحوظيتها ويميزها عن مواضيع أخرى تبقى، غير ذلك يحذف. الحقيقة أيضًا هي أن المعترضين على مقترحي لم يتمكنوا حتى الآن أيضًا من إيجاد نص في الركائز والسياسات يثبت أنني مخطأ في أي مما أقول.

الواقع: لجأنا إلى التصويت بعد أن وجد الطرفان أن النقاش طال ولم نصل إلى توافق، وقد وافق حينها الطرف الآخر على إجراء التصويت، وقد تحدثت عن معايير الشخصيات المعاصرة ولو قليلًا جدًا عندما كنا نناقش، لا أتذكر إن كان قد تم الرد علي بشأنها، لكني مقتنع تمامًا بوجهة نظري، وهي أن الحذف ليس الحل لأي مقالة مهما كان نوعها إن وضحت ملحوظيتها وميزت. وعليه وضعت التصويت على كل إرشادات الجودة. عندما يتراجع باسم بلال عن تأييده للتصويت الآن، أذكر نفسي فقط بأنه من الصعب جدًا تصديق أنه لم يكن يدرك فحوى صفحة الاقتراع ليس بديلًا للنقاش، وإن كان يدرك فحواها، فلقد تناقشنا طويلًا، ولم نصل إلى توافق، فأيد حينها التصويت. وأذكر نفسي أيضًا أن ما يقول المعترضون أنه حل وسط هو فقط تأييد لمتجههم الحذفاني دون دليل أو برهان واضح من الركائز والسياسات. فالمقالات ستحذف في النهاية، وعليه أقول أعرض وجهة نظري، وهي أنه لن يكون هناك "حل وسط" فالمقالات إما ستبقى أو ستحذف، لا يريدون الإبقاء ولا أريد الحذف.

أعرض عليكم وقائع أخرى، تخص نمط الطرف الآخر في العمل، فأولًا التسمية خادعة، لأنهم يقولون إرشاد، وأتفق مع باسم بلال في أنه لا يجب أن يكون كذلك إن كانت مخالفته ستؤدي إلى الحذف في أي وقت قريب أو بعيد. يجب أن يسمى سياسة، إن كان حذفانيًا. تمت الموافقة على "إرشاد" فرعي وترك الرئيسي قيد النقاش، فيجيب أبانيما أن صفحة الإرشاد الرئيسية ربما ستبقى فقط كبوابة للصفحات الإرشادية الأخرى! أبانيما الذي قام على سن إرشاد المواقع الجغرافية وأنشأ الصفحة ونقاش، وأنهى النقاش فيها، لم يوضح حتى الآن سبب حذفه مقالة الجزيرة الوسطى دون المهلة التي وافق عليها. من الطبيعي أن تبدأ هذه المهلة عند إخطار منشأ المقالة لكن هذا لم يحدث. أيضًا يغيب عن النقاش، ثم يأتي ويقول أن التصويت وموضوعه مخالفان للركائز والسياسات دون أن يظهر نصًا صريحًا يقنعنا بقوله. كما لم يجبني أحد عن افتراضي وجود مقالة لاعب كرة قدم كل معلوماتها في تصنيفاتها، لماذا تقبلونها ولا تقبلون مقالات القرى؟ كان هذا سؤالي لرد حجة باسم بلال الذي قال أنه لا يريد مقالة معلوماتها في تصنيفاتها. أفهم أننا نتحدث عن "الحد الأدنى للجودة" فلا داعي لتقديم حجج واهية بعيدة عن الموضوع كتلك التي قدمها باسم بلال. أيضًا عندما تستخدم أحب البتراء أسلوبًا لا يمكن وصفه باللائق على الإطلاق في "النقاش" مع تحفظي على الكلمة بالطبع، وتعرض لنا أمثلة لتصويتات لتدلل على أن التصويت ليس بديلًا للنقاش، نسأل هل تقصد أن المصوتين - أو موضوع التصويت - في تصويتاتها المفترضة يشبهون من حيث أي وجه شبه المصوتين في التصويت أعلاه؟ هي يجب أن تقول لا، لماذا؟ لأن المصوتين هنا ليسوا طلابًا يسعون إلى الدرجات، ولا يبحثون عن رسالة توصية، ولست معلمهم، أو رئيسهم في العمل، هل تحتاجون إلى مصدر موثوق لإثبات ذلك؟ وهي لا تستطيع أيضًا أن تقنعنا أن موضوع تصويتنا مثل مواضيع تصويتاتها المفترضة. وإن كان الأمر كذلك، فلماذا عرضت هذه الافتراضات التصويتية في الأصل؟! هذا هو السؤال. أحاول توضيح ما يفعله المعترضون هنا. أيضًا، في ردي الأخير عرضت عدة أسئلة لم يجب عليها، أكررها 1- هل ترون أن جديدًا قد جاء بعد التصويت؟ مازلت والطرف الآخر نستعمل نفس الحجج التي استعملناها قبل التصويت، فما الجديد؟ ربما هذا ليس سؤالًا هامًا جدًا، لكنه يكتسب أهمية إن علمنا أني وغيري ربما قد تمت الإساءة إلينا والتهجم علينا صراحة من قبل المعترضين، قدمت الاعتذارات، لكن هذه الاعتذارات لا تنفي وقوع الحدث ولا تنفي دلالاته، لم أقصد التشبيه بالصيونية، كنت أتحدث عن موقف العرب فقط، عوضًا عن إزحام النقاش بأشياء مثل افتراضات أحب البتراء التي أراها كانت بعيدة كل البعد عن الموضوع. الأسئلة الأهم التي قدمتها ردًا على قول أبانيما: 2- أين النص الذي يقول أنه لا يمكن بناء مقالة من مصادر أولية؟ وأين النص الذي يقول أن الوثائق الحكومية مصادر أولية أصلًا؟ وأين النص الذي يقول أن الوثائق الحكومية مصادر غير منشورة؟ أظنني وفقت في بيان أنها مصادر منشورة. أيضًا ذكرت مقالة ديزموند ترافيرس، هل كنت سأحصل على إخطار بالحذف لأني لم أضع تاريخ الميلاد في البداية؟ هذا غير مقبول، إن قال الحذفيون أن هذا استثناء، سأقول أنه لم يوضح في الإرشاد، وسأقول أيضًا أن هذه الحجة غير مقبولة، لأنهم يتحدثون عن "حد أدنى من الجودة" دونه لا تبقى المقالة. فما دام أحد معايير هذا الحد لم تطبق في المقالة، فلماذا تبقونها؟

الخلاصة كما أراها: لا يوجد في الركائز والسياسات ما يقول أن معلومات بعينها - خلاف الملحوظية والتمييز - يجب توفرها لقبول المقالات. ولا أرى المعترضين قد أجابوا عن أسألتي. قدمت مقترحًا، سنستطيع من خلال تطبيقه توعية منشيء المقالة بأن ويكيبيديا تسعى لتطوير مقالاتها وتنميتها كمًا ونوعًا، دون حذف، سنتمكن من إقامة علاقة صحية وطبيعية جدًا بين هذا المستخدم الجديد من جهة ومستخدمي ويكيبيديا القدامي وإدارييها من جهة أخرى. ثابت على مقترحي وثابت على التصويت.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 21:01، 13 مايو 2010 (ت ع م)

• هذا اقتباس من صفحة الركائز الخمس، حسب الركيزة الأولى: ويكيبيديا موسوعة تقدم معلومات من الموسوعات العامة والمختصة والدوريات. لا تسمح بالأبحاث الأصلية بل تهدف للدقة الموثقة؛ فأي مواد غير مدعمة بمصادر يمكن مسحها، لذا رجاء استشهد بمصادر معلوماتك. ويكيبيديا ليست مكانا لوضع الآراء والتجارب والتحاليل الشخصية، وليست مخزنا لكل أنواع المعلومات ولا منبرا سياسيا أو مطبعة خاصة أو دليل مواقع أو تجربة للفوضوية أو الديمقراطية. وليست ويكيبيديا مخزنا للوثائق بل مكان تلك المشاريع الشقيقة. انتهى. لاحظ المقطع: فأي مواد غير مدعمة بمصادر يمكن مسحها، ولاحظ وليست مخزنا لكل أنواع المعلومات، طيب، افترض أن كل المقالة لا تحوي مصدر والمصدر عمليا غير قابل للتوفر، وهي على هذا الحال منذ سنين، كيف سأمسحها؟ هل أضغط على مقالة عشوائية مرة أخرى لتختفي من أمام وجهي، كلا، ستعود مرة أخرى أو أخرى غيرها، الممحاة العادية لن تنفع فلا نكتب بقلم رصاص، لن يبقى إلا الممحاة الإدارية وهي الحذف. إذا انتقلنا إلى صفحة سياسة أخرى وهي التوثيق، والتي ما هي من وجهة نظري إلا مقياس على الجودة، فإننا سنجد العبارة أيّ مادة أنّ يكون تتحدّى أو يُرجّح أن تُتَحدّى تحتاج إلى مصدر. ومسؤولية إيجاد مصادر تقع على عاتق الشخص الذي يضيف أو يعيد المادة. أحيانا يكون من الأفضل أن لا تكون هناك أية معلومات من دون أن يكون هناك معلومات بدون مصدر موثوق. إذا لم يكن توفير مصادر مستقلة موثوقة من أجل موضوع معين ممكناً، فهذا يعني أن ويكيبيديا يجب ألاّ يكون فيها مقالة حول هذا الموضوع. هذه سياسات قبل بها المجتمع الويكيبيدي وأقرها، ونحن لا نريد التشدد، حل البتراء هو الوسط وعليه سيكون التوافق، لأنه غير مجحف ويرضي جميع الأطراف (أو أغلبها). قالب سيعطي مهلة للدعم بالمصادر للمقالات الهزيلة، إن لم تنمو بعدها ستحذف. وإذا نظرنا مرة أخرى للتصويت من زاوية أخرى، فسنجد بطلانه، لأن التصويت يعني ضمنيا تعطيل أداة تنبع من سياسات ويكيبيديا المعتمدة و من الإرشادات الهامة التي تقوم عليها. --C≡N- (نقاش) 22:39، 13 مايو 2010 (ت ع م)
• لقد أجاب الأخ سيانوس الأخ محمد عبد الفتاح على ما هو موجود في الركائز والسياسات حول المقالات عن القرى، وهو قابلية التوثيق ومنع الأبحاث الأصلية. والمطالبة بمعلومات دنيا يشير أيضاً بشكل غير مباشر إلى أن الموضوع الذي لا يمكن توفير معلومات موثقة حوله من مصادر مستقلة موثوقة قد لا يحظى بملحوظية موسوعية كافية بعد. لا أريد كثيراً تشتيت هذا الموضوع إلى الشخصيات، ولكني أقول أن في رأيي إذا لم يمكن توفير معلومات عن مكان وتاريخ ميلاد شخصية ما، فهذا يعني أنها لم تصل إلى مستوى الملحوظية الموسوعية، ولم يتجاوز مستواها ويكي أخبار، وديزموند ترافيرس . الشيء نفسه يخص مقالات لاعبي كرة القدم وغيرهم. المشكلة أن الكثيرين هنا (وأنا بينهم، كي لا يفكر أحد بأنني أقصده بالتجريح) ينسون من حين إلى آخر أن ويكيبيديا ليست مجمعاً لكافة أنواع المعلومات، وأن هناك مشاريع شقيقة تبكي لعدم وجود من ينتبه إليها. قلت غير مرة في نقاشات المستخدمين الذين حذفت لهم مقالات عن أنساب وعلائلات أنهم لو شاركوا في تنمية ويكي شجرة لأصبحت ربما أفضل ويكي شجرة بين كل اللغات.

الوثائق الحكومية قد تكون مصادر أولية أو ثانوية، أما كونها منشورة أو غير منشورة فيتعلق ليس بمصدرها (حكومية أو لاحكومية) وإنما ببساطة بكونها منشورة ومتوفرة للعموم (أي في الأسواق و/أو المكتبات العمومية الكبرى على الأقل، أي بأجر أو بالمجان) أم غير منشورة وغير متوفرة إلا بالرجوع إلى هذه المؤسسة بعد الحصول على الموافقات الضرورية، وربما يُرفض الطلب. الوثائق المنشورة لا غبار عليها ما دامت تحقق المتطلبات الأخرى لجودة الوثائق. وبالمناسبة، سنة التعداد (أو تقدير عدد السكان) هامة أيضاً لأن عدد السكان يتغير بسرعة، لكن يمكن الاستعاضة عنها بإدراج استشهاد كامل بمصدر منشور يحوي بين ما يحوي سنة النشر.

أما أمثلة أحب البتراء فلم تكن اتهاماً حول ماهية هذا التصويت، إنما شرحاً لماذا التصويت ليس الأساس في ويكيبيديا ولا يؤخذ به. لنفترض أن المشاركين في هذا التصويت لا يتحكم بآرائهم أحد (أي ليسوا ما يسمى دمى لحم). ولكن لنفترض أنه حصل تصويت في المستقبل من النوع الذي أشارت إليه أحب البتراء؛ إثبات دمى اللحم ليس سهلاً، والاتهام بذلك دون أن يكون لديك إثبات هجوم شخصي وخيم. بالتالي سيكون أي تصويت تحدثت عنه أحب البتراء قانونياً ليس أقل من التصويت قيد النقاش هنا. وهذا هو الأمر غير المقبول.

وأرجو ألا تطالبني الآن بأن أعرّف لك ما هي الموسوعة وأثبت لك أن الموسوعة تفترض الجودة وأن أدلّك على صفحة السياسات أو الأسس التي يقال فيها أن الموسوعة تتطلب الجودة. فيما يخص معايير الجودة الدنيا، فهذه مسلّمة، ويمكن مناقشة معاييرها في الصفحات الخاصة في ذلك.

أنا، مثلاً، عندما حاولت صياغة معايير الحد الأدنى، قمت بتحليل المقالات في «القاموس الموسوعي السوفيتي» وهو، كما يظهر من اسمه، ليس موسوعة إنما قاموس موسوعي. إنه يحوي مقالات عن الأعلام والمواقع الجغرافية والأحداث التاريخية، لكن لا يوجد فيه صفات أو أفعال، أي أنه موسوعة مصغّرة. وكان أملي أن تكون ويكيبيديا على الأقل على مستوى قاموس موسوعي كحد أدنى.

أما بخصوص ما تسميه صفحة إرشادات الجودة الرئيسية، فتفضل بصياغتها بنفسك بحيث تورد متطلبات تنطبق على كافة مجالات المقالات. هذا أمر مستحيل. لذلك، نعم، هذه ستبقى بوابة إلى صفحات الإرشادات وفق الموضوع.

وبالمناسبة، لو لم تكن مقالات القرى (على سبيل المثال) بحوثاً أصلية، أي غير قابلة للتوثيق، لوثّق بعض الداعمين لإبقائها بضعة عشرات منها خلال فترة هذا النقاش (الكافية، كما أشار الأخ ألف-باء، لكتابة عدة مقالات جيدة). ونعم، الأبحاث الأصلية ممنوعة في ويكيبيديا، وأنا لا أثق بالمعلومات الواردة في هذه المقالات: أولاً أن تسمية التجمع السكاني صحيحة (قرية/مدينة/بلدة، إلخ) وحتى تبعيتها الإدارية، ما لم توثَّق من مصادر موثوقة.

أما بالنسبة لتسمية صفحات الجودة إرشادات أم سياسات فهذه مسألة فيها نظر. إذا كنت ترى ترقيتها إلى سياسة فاطرح الأمر أعارضك ما لم تورد لي نصاً صريحاً يقول أن السياسات هي الوحيدة التي يمكن أن يؤدي مخالفتها إلى حذف.

abanima (نقاش) 10:14، 14 مايو 2010 (ت ع م)

•  تعليق: أشكرك abanima على وضوح الرؤية لديك. --(ألف - باء) (نقاش) 11:15، 14 مايو 2010 (ت ع م)

الحال على ما هو عليه، لم تقدموا نصًا يقول صراحة أنه يجب توفير معلومات بعينها لإبقاء المقالات، وتعليقًا على نص الركائز، أقول أنه استخدم عبارة "رجاء ضع مصادر لمعلوماتك" ولم يقل ببساطة "ضع مصادر لمعلوماتك" كما قال "يمكن مسحها" ولم يقل "ستمسح". لم يرد للجودة أي تعريف في الركائز ولا في السياسات، لكن يمكن استنتاج تعريفها من قبل الكثيرين، وهنا سنختلف، ستقول عدد السكان وتاريخه وتاريخ الميلاد وغيرها، بينما سأكتفي بما يثبت المحلوظية والتمييز، سترفع راية الحذف إن لم تطبق معاييرك، بينما سأكتفي بالحث على توفير المعلومات التي تتشددون في طلبها.

هذه جديدة، تشكون في مجرد معلومة أن س هي قرية أم مدينة ثم تشكون في التبعية الإدارية، إن هذا عندما أتمثل عقيدة الحذفانية في عقلي يعني أن أي معلومة في ويكيبيديا ليس لها مصدر سنترك لصاحبها مهلة ثم نحذفها إن لم يكن لها مصدر، وهذا ليس جيدًا على الإطلاق وغير صحيح. إن كنتم ستشكون وتتحدون البديهي والأساسي من المعلومات وتطلبون حذفها إن لم يتوفر لها مصدر في فترة معينة، فإن هذا (حسب العقيدة الحذفانية) يجب أن ينسحب على المعلومات التفصليلية في المقالات، لأن احتمال خطأها أكبر. تشكون في هذه المعلومات من منطلق افتراض سوء النية، أليس كذلك؟ الذي يريد أن يخرب ويكيبيديا لن يعجزه ابتكار مصدر وهمي ما دام هذا المصدر الوهمي غير متوفر على الويب، ولن يعجزه فبركة عدد سكان وهمي أيضًا، وإن كنتم تتحدثون عن أن المستخدم قد يضع معلومة خاطئة دون قصد، وهو احتمال ضئيل، فلن تكون كل معلوماته خاطئة على الأغلب، وإن كان يفعل ذلك دون قصد، فإن حثه على توفير مصدر قد يصحح معلوماته. ويكيبيديا مشروع غير منته.

سأترك مسألة البتراء، التصويت بالنسبة لي صحيح، وأحد المعترضون وافق عليه في حينه، مسألة مناقشة المعايير الدنيا هنا في الميدان أو في صفحات المعايير ليست خلافية جدًا، أثبت لي أنت من السياسات أن مثل هذا الأمر يجب أن يناقش هناك، في الميدان يتم مناقشة كل شيء، وصفحات الميدان يراقبها الجميع، ويعلمون أنها موضع النقاش.

بخصوص صفحة إرشادات الجودة الرئيسية، فأنا لن أذهب لصياغة متطلبات تنطبق على كافة مجالات المقالات، ربما يمكن فعل ذلك أو لا يمكن، لكن كنت أود أن نتفق على مسألة الحذف مثلًا عبر هذه الصفحة، وإذا كانت هذه الصفحة ستبقى مجرد بوابة، فلنزل قالب النقاش أعلاها. وهذه ليست مسألة رئيسية في هذا "النقاش" لكن فقط على قائمة ما أعتبره أخطاء إجرائية، فأبانيما مثلًا حذف مقالة الجزيرة الوسطى دون المهلة التي وافق عليها، لأنه في إرشاده لم يحدد أصلًا متى تبدأ هذه المهلة. لم يخبرنا سبب أي من ذلك حتى الآن.

في رد أبانيما قبل الأخير، قال أنه لا يمكن بناء مقالة من مصادر أولية فقط، كان يتحدث عن الوثائق الحكومية، سألته عن النص الذي يقول أنها مصادر أولية، وعن الذي يقول أنه لا يمكن البناء من مصادر أولية فقط، لم تكن الإجابة في رده الأخير واضحة، لأنه تراجع قليلًا وقال أن الوثائق الحكومية قد تكون مصادر أولية أو ثانوية، لكن هذا ليس مهمًا جدًا، لأني طالبت بنص يقول أن الوثائق الحكومية مصادر غير منشورة، لا يوجد نص حقيقي يقول ذلك، لكنه يقول أنها يجب أن تتوفر في المكتبات الكبرى وما إلى ذلك حتى تكون منشورة. هناك تعريف للمصادر غير المنشورة، وهو يذكر أن المجلات العلمية التي تصدرها الجامعات تعتبر مصادر منشورة برغم من أنها متاحة لطلبة الجامعة فقط، ما اختلاف هذه الحالة عن الوثائق المتوفرة في البلديات والوزارات وغيرها، ما دمت أستطيع الوصول إليها واستخدامها في مقالاتي، فما الذي سيمنعك من الوصول إليها؟ لماذا سيرفض طلبك؟ وهذه المجلات العلمية لا يمكن الوصول إليها إلا بالرجوع للجامعات، وهو الحال نفسه للوزارات التي توفر عدد السكان كما ذكرت يا أبانيما.

أتقولون لي أنه كان علي وضع مقالة ديزموند ترافيرس في ويكي أخبار لمجرد أني لم أجد تاريخ الميلاد عند إنشاء المقالة؟! مع العلم أني وجدت هذا التاريخ بعد ذلك في ويكيبيديا الإنجليزية وأضفته إلى العربية. لن أقبل بأن أحصل على إخطار حذف لمجرد أني لم أضع تاريخ الميلاد ومحله لشخصية أثبتت ملحوظيتها وميزتها وزودتها بمصادر ونميتها.

مسألة الإرشاد والسياسة ليست صعبة جدًا، أيضًا اتفقت أنا وباسم بلال على أنها يجب أن تكون سياسة، لكني سأقول لأبانيما أنك قمت بنفسك بتضمين رابط لصفحة إرشادات الجودة في قالب إرشادات الأسلوب، الذي تقول صفحته أن اتباعه ليس إلزاميًا، ونستنتج من ذلك أن مقالة لا تلتزم بإرشادات الأسلوب لن تحذف، فكيف قمت بتضمين الإرشاد الحذاف تحت إرشاد الأسلوب غير الحذاف؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:02، 14 مايو 2010 (ت ع م)

• نص من الركائز... نص من الركائز... نص من الركائز.. إلى متى سوف تستمر بتكرار هذا!! الركائز ليست دليل استخدام لويكيبيديا، بل هي توضيح للأسس التي تقوم عليها الموسوعة. الركائز لا تخبرنا كيف نكتب المقالات ونحررها، ولا تخبرنا عن الكثير من الأمور الأخرى، هل يجب أن نُحضر نصاً يقول: "إذا كانت هناك مقالة من نوع "القرية س تقع في المحافظة ص في الدولة ع" فهي غير مقبول في ويكيبيديا"! الركائز شيء عام، وهي تقول لنا أن هناك حداً أدنى من الجودة مطلوب لجميع المقالات، ولا تقول لنا ما هو هذا الحد. ونحن هنا نتناقش لكي نُعرّف هذا الحد، وذلك لأنه غير موجود في الركائز، وليس لأنه يجب علينا البحث في الركائز عن نص يوضّحه.

الآن لنعد إلى النقاش الرئيسي ولنبتعد عن الركائز. سوف أبتعد عن "قصيرة جداً بحيث لا توصل المعنى" وهو أحد شروط الحذف السريع، ولن أدخل في جدال حول ما تعنيه "قصيرة جداً" وحول مدى تحقيق المثال الذي ذكر مراراً وتكراراً في السابق عن مقالة التبعية الإدارية لهذا الشرط. لكن سوف أتجه إلى ما هو أهم بكثير لويكيبيديا عموماً والنسخة العربية خصوصاً، وهو سمعة الموسوعة. وفي الواقع هذا سبب أكثر من كافٍ لاعتماد سياسة. لا أعرف شخصاً اطلع على ويكيبيديا العربية إلا وسخر منها، بل بصراحة أنا نفسي لا أستطيع في الكثير من الأحيان مقاومة السخرية منها! التعليقات كثيرة، مثل "لن ألوث حاسوبي بفتح ويكيبيديا العربية عليه" و"من الأجدر بهم وضع قالب البذرة تحت شعار الموسوعة"، ألا تحسّون بانزعاج كبير عند رؤية ما آلت إليه سمعة ويكيبيديا العربية؟ وقد اقترحت حلاً بسيطاً ومرضياً للجميع، وهو عمل قوائم بالقرى في كل محافظة وفي كل دولة، لكن لا حياة لمن تنادي.. --عباد (نقاش) 18:27، 14 مايو 2010 (ت ع م).

للعلم أنا قلت الركائز والسياسات، وليس الركائز فقط، أنتم لا تستطيعون إظهار نص من أي منهما. وللعلم أيضًا، بند الشطب السريع يقول "# لا مغزى: المقالات القصيرة جدًا التي لا تحتوي على محتوى يسمح بالتعرف على موضوع المقالة. (مثل: سعيد لاعب كرة محبوب)." وطبعًا بطريقة مشابهة لطريقتك، قال أبانيما أنه لا يعرف معنى معلومة واضحة ومحددة. للعلم أيضًا، أنا لا أظن أن إضافة أقل من نصف سطر للمقالات سيقلل من "سخرية" الناس من ويكيبيديا العربية" وأعتقد بكل تأكيد، أن تفوق ويكيبيديا الألمانية في الجودة ليس نابعًا من إرشادات مثل التي يحاول إبقاؤها هنا، تشترط إضافة نصف سطر لإبقاء مقالة، إن اعتقدت خلاف ذلك فأنا أخدع نفسي. أود أن أزيد على النقطة الجديدة التي طرحتها بالأعلى، أنتم تشكون في المعلومات البديهية الأولية التي ليست موضع خلاف بعكس معلومات في مواضيع دينية وتاريخية، وتطلبون حذفها بعد مهلة، لا أرى هذا صائبًا بالمرة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:02، 14 مايو 2010 (ت ع م)

ملحوظة: قمت بتحديث توقيعي في الرد قبل الأخير، لأني كنت إضافة الزيادة في هذا الرد.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:05، 14 مايو 2010 (ت ع م)

اقتباس: "للعلم أنا قلت الركائز والسياسات، وليس الركائز فقط، أنتم لا تستطيعون إظهار نص من أي منهما." جميل، إذاً فالمفروض هو أن ننسخ نصاً من سياسات أخرى لإنشاء سياسة جديدة! اقتباس: "وللعلم أيضًا، بند الشطب السريع يقول "# لا مغزى: المقالات القصيرة جدًا التي لا تحتوي على محتوى يسمح بالتعرف على موضوع المقالة. (مثل: سعيد لاعب كرة محبوب)." لقد تجنبت الخوض في أمر هذا الشرط في ردي أعلاه. اقتباس: "للعلم أيضًا، أنا لا أظن أن إضافة أقل من نصف سطر للمقالات سيقلل من "سخرية" الناس من ويكيبيديا العربية" معك حق، هيا بنا ننشر أنصاف الأسطر، فلولاها لما اكتسبت ويكيبيديا الإنكليزية سمعة جيدة. اقتباس: "وأعتقد بكل تأكيد، أن تفوق ويكيبيديا الألمانية في الجودة ليس نابعًا من إرشادات مثل التي يحاول إبقاؤها هنا، تشترط إضافة نصف سطر لإبقاء مقالة، إن اعتقدت خلاف ذلك فأنا أخدع نفسي." تخدع نفسك! لا أعرف كيف استطعت قلب الأمور بهذا الشكل، أنت تخدع نفسك كثيراً في الواقع عندما تَظن أن أنصاف الأسطر هذه مفيدة، وأن الناس سوف يهبون بالآلاف لتطوير بذورهم عند توجيه رجاء لطيف بذلك، وأننا سنكسب مئات المساهمين يومياً عند اتباع أساليبك. لا تعش حلماً وردياً، على أرض الواقع لن يَدفع رجاء لطيف أي شخص لتطوير بذوره. ولعلمك فبوت سايفرز يتبع أساليبك السلمية هذه منذ مدة، وإن أردت راجع البذور التي نبه منشئيها وأخبرنا كم بذرة نمت حتى الآن من قِبل مستخدمين جدد. وأعود للاقتباس، وأقول لك أن ويكيبيديا الإنكليزية والألمانية كسبتا سمعتهما هما وغيرهما من المعلومات الوافية التي يُقدّمونها حول شتّى المواضيع، وليس لأنهم يُنظّمون حملات لنشر أنصاف الأسطر في أرجاء الموسوعة. ربما كنت سوف تغيّر رأيك قليلاً لو سمعت عدد الشتائم التي تلقتها ويكيبيديا العربية والمساهمون فيها بعد انتهاء حملة الـ100,000 مقالة ومعرفة الناس بكون نشر البذور هذا أمراً متعمّداً.

أنت يا مُحمد لا تسعى إلى إنهاء هذا النقاش، أنت لا تُقدم حلولاً، بل فقط تكرر ما قلته باستمرار. وقد تجاهلتَ وما زلت تتجاهل اقتراحي الذي طرحتهُ ثلاثة أو أربعة مرات بإنشاء قوائم للقرى، وهو بديل جيد للحذف. وأدعو الحذفيين أيضاً للنظر في أمر القوائم --عباد (نقاش) 19:41، 14 مايو 2010 (ت ع م).

• سأطرح اليوم أمرًا يمكن أن تعتبروه دعابة لا أكثر. تبادر إلى ذهني منذ فترة أمرًا خاصا بتطبيق السياسات. لنقل أن الركائز هي دستور ويكيبيديا ولا يمكن تغييره. هذا الدستور لا يقدم طريقة لتسيير أمور الموسوعة بجملتها، لذلك سنحتاج إلى السياسات التي توضح كيف نحذف ومتى، وتضع القوانين الناظمة لعمل المؤسسة عموما. الآن اختلفت وجهات النظر بين أطياف الشعب، وانقسم الويكيبيديون إلى أحزاب تتبنى رؤى مختلفة ومتضادة أحيانا. لذلك أدعو الجمع إلى اختيار مرشحيهم من أجل دورة انتخابات مجلس الشعب. يقوم الحزب الفائز بالأغلبية-أثناء الدورة البرلمانية وهي سنة مثلا- بوضع السياسات التي يراها في "مصلحة" ويكيبيديا موضع التنفيذ. والشعب يحكم من نتائج تقدم ويكيبيديا على الحزب الحاكم والسياسات التي وضعها وطبقها. انتهت الدعابة.
• الآن، أقترح مجاراة فريق تحويل السياسة إلى إرشاد يوضع في مقالات القرى، وبعد ستة أشهر سننظر إلى وضع هذه البذور الجغرافية، هل نمت؟ هل أضيفت لها معلومات بما يتفق مع الإرشاد؟ فإن لم يتحسن الوضع، تحول الإرشادات إلى سياسات حاذفة. تحياتي للجميع ولكل الأحزاب.--باسم بلال نقاش 20:18، 14 مايو 2010 (ت ع م)

• الأخ محمد، لقد أضفت هامشاً في ويكيبيديا:مصادر موثوقة يشرح ما هي المجلات التي قد لا تتاح مجاناً. المهم في الموضوع أنها متاحة للعموم ويمكن الوصول إليها ببذل بعض الجهود المعقولة: إن لم تجدها في مكتبة جامعتك يمكنك أن تبحث عنها في المكتبة الوطنية وتستعيرها وتطلع على المقالة المطلوبة، مثلك مثل أي مواطن راشد لديه بطاقة شخصية ويحق له التسجيل في المكتبة. (وإن كنت غنياً يمكنك أن تدفع نحو ثلاثين دولاراً ليحق لك الاطلاع على المقالة نفسها في موقع المجلة في الإنترنت دون الذهاب إلى المكتبة.) في نفس المكتبة يمكنك الاطلاع على الإحصاءات المنشورة، سواء حول بلدك أم بلدان أخرى.

أما للحصول على إحصاءات غير منشورة عليك أن تراجع الوزارة المختصة وبيدك كتاب رسمي من مكان عملك يشرح الغرض من اهتمامك بهذه المعلومات ويحتاج إلى سلسلة من موافقات ضمن الوزارة؛ أما إن جئت بصفتك الشخصية وقلت أنك تريد الاطلاع على عدد سكان قرى مركز كذا من باب الفضول فمن غير المرجح أن تحصل على الموافقة. أنا احتجت إلى مثل هذا الشيء يوماً ما فاستغرقت عملية جمع التواقيع أسابيع (إن لم تكن أشهر)، وفي النهاية كان بين يدي مجموعة لا بأس بها من أوراق مزينة بالتواقيع والأختام أكثر من معاهدة سلام بين دولتين عظميين. علماً بأن المعلومات التي حصلت عليها بناء على هذه الأوراق الجميلة لم تكن مصنفة على أنها سرية.

لا يصلح في ويكيبيديا أي تعريف كان لموضوع المقالة. مثلاً، ويكيبيديا ليست معجماً، لذا فالتعاريف المعجمية تحذف (أو يتم توسيعها إذا كانت صالحة لهذا أصلاً)، فهي ليست مقالات موسوعة. بالمثل، صفحة عن قرية لا تعطي سوى إحداثياتها الجغرافية كافية بلا شك لتحديد موقعها ولتمييزها عن القرى الأخرى، لكنها في هذه الحالة تقدم المعلومات التي يجب أن تكون موجودة في ويكيمابيا أو أي برنامج معلومات جغرافية آخر، وتقدم ويكيبيديا المعلومات ذاتها بصيغة أسوأ منه، وهي ليست مقالة. المقالة يجب أن تحوي نصاً مترابطاً نثرياً من جمل مفيدة. لهذا السبب لا يمكن اعتبار الصفحات التي لا تحوي إلا صندوق معلومات وتصنيفات مقالات أصلاً.

في رأيي، القرى تتعارض مع سياسة الملحوظية التي تقول أن الموضوع الملحوظ هو ذلك الذي يحظى باهتمام يتجاوز فئة ضيقة من الناس المعنيين بالموضوع مباشرة. كما أنها تعارض إحدى ركائز ويكيبيديا، وهي إمكانية التوثيق (حتى يثبت العكس). يمكن التساهل مع موضوع الملحوظية نسبياً، ولكن بشرط أن يتم إثبات إمكانية توثيق المعلومات عن القرى من مصادر موثوقة (ومنشورة، أي متوفرة للعموم). لهذا السبب، لو كان الأمر بيدي، لأضفت شرطاً إلزامياً إلى الحدود الدنيا للمقالات عن المواقع الجغرافية، وهو إدراج مصدر موثوق واحد على الأقل.

أتفق مع الأخوة الذين أشاروا غير مرة إلى أنك لا تقترح شيئاً إيجابياً. أنت تدافع عن صفحات هي ليست مقالات موسوعة، ويبدو أنك لا ترى أي حجج تقدَّم خلال هذا النقاش.

من جهتي، إذا استخلصنا الجد من دعابة Aboalbiss، فاقتراحه قريب من اقتراح أحب البتراء، وهو ترك مجال زمني محدد لهذه البذور لنرى إن كانت بذوراً أم مجرد تبن يشبه البذور لأول وهلة لكنه لا ينتش. وأنا مع هذا المقترح: يمكن إنشاء قالب يعدّ الزمن، وبعد شهر أو شهرين (مثلاً) ينبه الإداريين إلى ضرورة مراجعة المقالة التي يوجد فيها القالب. بهذا يكون قد تأجل بدء العمل (الحذفي) وفق هذه الإرشادات لمدة معقولة.

كما أعتقد أنني اقترحت أيضاً يوماً ما تجميع الصفحات عن القرى في جداول خاصة بكل تقسيم إداري ثانوي أو ثالثي. وبالمناسبة، هذه الجداول يمكن أن تحوي بعض المعلومات الإضافية أيضاً كالموقع الجغرافي والمساحة وعدد السكان، ولا داعي لمقالة منفصلة عن كل قرية إن لم يكن ممكناً إضافة معلومات نثرية كافية عنها وتوثيقها كما ينبغي.

abanima (نقاش) 23:34، 14 مايو 2010 (ت ع م)

• من المهم تنبيه بعض الزملاء إلى عدم استعجال أطراف هذا النقاش في الوصول إلى خلاصة واتفاق نهائي.. فهذا الموضوع مهم وله آثار كبيرة على العمل في الموسوعة، وتوفير سياق مشترك وجو عملي قد يؤخذ بعض الوقت.
• أعتقد أن أبانيما تقدم خطوة نحو خلق مساحة مشتركة باقتراحه إنشاء قوائم القرى ذات المحتوى (المحدود جدًا) على شاكلة: القرية الفلانية تتبع للجهة الفلانية.. كما أن أبو البيس تقدم خطوة نحو الاتفاق، باقتراحه كمثال منح فرصة إنقاذ ستة أشهر للمقالات محل الخلاف، وهذا التقدم جاء على قاعدة اقتراح صوت للبتراء. أنا أرى الاطار العام لاقتراح البتراء وخطوتي أبانيما وأبو البيس فرصة جيدة للحصول على اتفاق. وأعتقد أن علينا الانتقال إلى صفحات جودة البذور لتحديد مفهوم "القصيرة جدًا"--غلام الأسمر (نقاش) 18:17، 15 مايو 2010 (ت ع م)
• إذن لنحول كل المقالات التي لا تحتوي كمًا محددًا موثقا -تحدده سياسة جودة البذور- من المعلومات إلى قائمة بهذه القرى. وعندما يريد أحدهم تطوير هذه المقالة، يمكن تحرير صفحة التحويل وتطوير المقالة. بهذا لم نحذف المعلومات الملحوظة بنظر البعض، وحللنا قصة مقالات القرى. ولكن أؤكد على سياسة الجودة. أما موضوع ما مامعنى "مقالة قصيرة"، فأعتقد أننا سنخوض في مناقشة أخرى أطول من هذه. صحيح أن عدد السكان لن يجعل البذيرة بذرة، ولذلك أنا غير راض حتى الآن عن قلة المعلومات المطلوبة في الجودة وأطالب برفع المستوى أكثر.--باسم بلال نقاش 19:08، 15 مايو 2010 (ت ع م)
• أعتقد الآن أن الأمر الذي لا يزال عالقًا هنا قبل الانتقال إلى صفحات جودة البذور بحسب نوعها، هو التأكيد على العمل باقتراح البتراء بما يتضمنه من مبادرة أبانيما بإنشاء قوائم القرى، ومبادرة أبو البيس بأن تكون مهلة الحذف 6 أشهر.. أطلب من الزملاء التأكيد على هذا الأمر لننهي النقاش هنا--غلام الأسمر (نقاش) 19:14، 17 مايو 2010 (ت ع م)
• فقط للتوضيح، فترة ستة أشهر التي اقترحتها هي بالنسبة لمقالات القرى المنشأة سابقًا، في حين فترة شهر كافية للمقالات التي ستنشأ لاحقًا، وتحتسب من تاريخ وضع القالب.--باسم بلال نقاش 19:36، 17 مايو 2010 (ت ع م)

لا اعتراض لدي بخصوص مهلة شهر واحد للجديدة، و6 أشهر للمقالات التي تم إنشاؤها.. أرجو أن يتفق الجميع على هذا، لننهي النقاش هنا، وننتقل لنتفق في صفحات جودة البذور--غلام الأسمر (نقاش) 19:51، 17 مايو 2010 (ت ع م)

• لا، هل يوجد في ركائز ويكيبيديا وسياستها ما يقول أنه يجب إضافة معلومات بعينها إلى مقالة لتبقى في ويكيبيديا؟ لا، لا يوجد مثل هذا النص. رأيي أن عدم توفر مصدر موثوق يذكر عدد السكان وتاريخه لا يعني أننا لا نستطيع كتابة مقالة عن قرية، ولا ينقص ذلك من ملحوظيتها إن كان هناك مصدر موثوق يتحدث عن هذه القرية أو يشير لها. والأمر نفسه للشخصيات. وإذا قبلت بمسألة ويكيمابيا هذه، ولا أقبلها، فكيف ستدافعون عن وجوب توفر تاريخ الميلاد ومحله لكتابة مقالة عن شخصية معاصرة؟ وعليه لا أوافق على مهلة 6 أشهر أو شهر لأي نوع من المقالات، المنشأة، أو التي سيتم إنشاؤها. ما نتفق عليه هو وجوب توفير مصدر موثوق لموضوعات مقالات ويكيبيديا وإن لم يكن توفير هذا المصدر ممكنًا، فإنه لا يجب أن يكون هناك مقالة. لا تتحدث سياسات أو ركائز ويكيبيديا أيضًا عما أخفيتموه منذ بداية هذا النقاش وتظهرونه الآن، أدرك منذ وقت طويل أن الحذفيين أصلًا لا يرضون بمقالة تذكر فيها التبعية الإدارية وتاريخ السكان وتعداده، ومني المساحة أيضًا. يتمنون أن تجمع تلك المقالات في مقالة واحدة كبيرة من أجل "الجودة". هذه مسائل الدمجية والإفرادية، ليست مسألتنا الآن بالتحديد، فلن أناقشها الآن، وأرجو ألا تثار. لكنها فقط الحذفانية، أليس كذلك؟ عودة إلى موضوع المصادر، وهو الموضوع الرئيسي هنا. طبعًا، تمت الإشارة إلى عدم الثبات بين جعل الوثائق الحكومية مصادر أولية أو مصادر ثانوية، نأتي إلى كونها مصادر منشورة أو غير منشورة، أنت أضفت هذا الشرح إلى وب:مصادر موثوقة. لكن ماذا إن كانت هذه المجلة العلمية غير مرموقة؟ بمعنى أنها متوفرة عبر الجامعة فقط، كما أن النص الرئيسي يظل ثابتًا وأظن معناه واضح، "لكن هناك مجلات علمية تصدرها هيئات جامعية، لكن الوصول إليها غير مجاني أو خاصة بطلاب الجامعة، فهذا لا تعتبر مصادر غير منشورة." خاصة بطلاب الجامعة، الأمر نفسه بالنسبة للوثائق الحكومية الإحصائية التي لا تتوفر إلا عبر طلب من المؤسسة الحكومية. عوضًا عن أني - وربما غيري - لا نرى وجوب توفر معلومة كعدد السكان لنكتب عن قرية. لا أعتقد أن الجودة تعني وجوب توفر مثل هذه المعلومة. وإذا صدقت أنها تعني ذلك، فالحذفانيون يريدون دمج المقالات التي تحتوي عدد السكان في مقالة واحدة، وليس هذا من ركائز وسياسات ويكيبيديا في شيء، أو أن هذا ليس له بيان صريح في الركائز والسياسات. طبعًا قد تتوفر في المكتبات العامة أو في المؤسسات الحكومية أو غيرها من المصادر المتاحة معلومات أخرى غير عدد السكان، وربما أضافها المستخدم في مقالته، فما الداعي لحذفها؟ وهل كان القاموس الموسوعي السوفيتي يتضمن تعريفات موسوعية لقرى؟ وإذا احتوى، فنحن سنقدم عدد السكان فيما نستطيع من القرى. ومن وجهة نظري هذا لا يجعل ويكيبيديا أقل جودة من قاموس موسوعي، لأننا قدمنا عدد السكان لما استطعنا، ولم نقدمه في مقالات أخرى لكننا قدمنا معلومات أخرى. وأتعجب مما يقال من أن إضافة نصف سطر ستنقل المقالة من حالة اللاجودة إلى حد أدنى من الجودة. ولا أقلب الأمور. لا أخدع نفسي بأن سياسات من قبيل توفير نصف سطر وإلا الحذف هي التي جعلت ويكيبيديا الألمانية جيدة. ويكيبيديا الألمانية جيدة لأن ألمانيا جيدة. أنتم لا تقولون أن المعلومات في مقالات القرى خاطئة، أنتم لا تعلمون، أنتم فقط تشكون، وهذا النوع من الشك يختلف كلية عن شك لمستخدم في معلومة في موضوع خلافي، فيطالب بحذفها إن لم يتوفر المصدر خلال فترة. أرى أن ما قدمت هو الحل الوسط، لأني أعتبر الوثائق الحكومية التي يمكن الوصول إليها مصادر منشورة، وإن لم تكن كذلك، فالأدلة الجغرافية وغيرها من المصادر المتوفرة في المكتبات الوطنية التي تذكر القرى، وربما تذكر معلومات أخرى عنها هي مصادر مقبولة، ولم تتمكنوا حتى الآن من إثبات أن توفر عدد السكان أو تاريخ الميلاد ومحله هي معلومات دونها لا ملحوظية للموضوع أو لا مقالة له في ويكيبيديا. وأرجو أن تتفهموا وتفهموا قولي التالي، لا أريد أن أعمل في موسوعة، أعلم أن مستخدميها الجدد والمخضرمين قاموا بإضافة المعلومات (نصف سطر أو أكثر) إلى مقالتهم بناء على إخطار حذف.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:22، 20 مايو 2010 (ت ع م)

• ويكيبيديا ليست معجمًا، هذا صحيح بكل تأكيد، لكن استخدام هذه القاعدة هنا خطأ بتأكيد أكبر. فالنص الكامل يقول: "من الممكن استخدام أحد مشاريع ويكيميديا مثل ويكاموس. أما مقالات ويكيبيديا فليست: "ويكيبيديا ليست قاموسًا أو معجمًا، من الممكن استخدام أحد مشاريع ويكيميديا مثل ويكاموس. أما مقالات ويكيبيديا فليست: #تعاريف قاموسية أو معجمية: لأن ويكيبيديا ليست قاموسًا، رجاء لا تنشئ مقالات لا تحوي سوى تعريف مصطلح ما. أي مقالة في الموسوعة يحبذ أن تبدأ بتعريف مناسب، إن رأيت مقالة في ويكيبيديا لا تحوي سوى تعريف حاول أن تضيف إليها المزيد من المعلومات. #قائمة بعدة تعاريف: هناك صفحات توضيح في الموسوعة تستخدم للتفريق بين المقالات التي يحتمل أن يكون مسماها متشابهًا." ونحن طبعًا لن نجد تعريفًا لقرية أو شخصية معاصرة في معجم، والمقالات التي تذكر تعريفًا للقرية (التبعية الإدارية) وأيضًا إن كانت مدعمة بمصدر لتأكيد المعلومة، لا يمكن نقلها إلى ويكي قاموس، والحال نفسه للشخصيات المعاصرة، لأن القواميس والمعاجم مثل ويكي قاموس لا تتضمن تعريفات لقرى، أليس كذلك؟ أي أن القاعدة لا تنطبق على مقالات القرى والشخصيات المعاصرة. ولا أفترض أن أسماء القرى كلها أو عدد معتبر منها هي أسماء متشابهة، عوضًا عن أن إضافة أي معلومة أخرى بالإضافة إلى التبعية الإدارية سترد هذه القاعدة. أرجو أن ينفذ المقترح للتصويت، فهو صحيح، ووافق عليه الطرفان في حينه، فأتى متغيب واعترض على التصويت، واعترض آخرون بعد بداية التصويت بمدة. ولم تبينوا حتى الآن، أن معلومات مثل عدد السكان وتاريخ الميلاد ومحله هي من موجبات إبقاء مقالة حسب الركائز والسياسات، ولم تبينوا أن التصويت وموضوعه خطأ حسب السياسات والركائز، فقط أنت مقتنعون بذلك.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:01، 20 مايو 2010 (ت ع م)

• هل تُحب الجدال أم ماذا؟ الجميع هنا سئم النقاش، وأنت لا تجيد إلا رفض الحلول. حتى حل القائمة والذي لا يمتّ للحذف بصلة رفضته، بدأتُ أسأم منك. ما رأيك بوضع رد آلي على أي شيء نقوله هو: "قدموا لي دليلاً من الركائز أو السياسات يدل على صحة ما تقولونه". الغريب في الأمر أنك تُريد منا أن ننشأ سياسية جديدة بنسخ نص من سياسة أخرى، ومن ثم فلا أفهم أين توجد الفائدة من إنشاء السياسة الجديدة. الاستمرار بتكرار هذه الجمل يُعرقل تطور الموسوعة. فأحياناً نحتاج إلى سياسات جديدة، وطبعاً نحتاج إليها لأنها غير موجودة! وليس لأننا سوف ننسخ نصاً من سياسة أخرى ونُثبت لك بذلك أن هذا جزء من سياسات ويكيبيديا! الموضوع بسيط جداً وأستغرب من أننا مضطرون للدخول في تفاصيله (وطبعاً أنت سوف تتجاهل هذا النص في ردك القادم وتعود للمطالبة بنص من السياسات).

علينا أن ننهي هذا النقاش، فلا تُعرقل حل الأمور. قدمنا لك حلاً لا صلة له من قريب أو من بعيد بالحذف، لكنك رفضت، لا أعرف ماذا تنتظر منا --عباد (نقاش) 20:02، 20 مايو 2010 (ت ع م).

آسف إن كنت قد أثرت غضبك يا عباد، لكن ألا تظنني سئمت هذا "النقاش" أيضًا؟ وربما أكثر من أي أحد هنا؟ أنا الذي شتمت أكثر من مرة خلال هذا النقاش، أليس كذلك؟ عندما قرأت تعليق أحب البتراء المسيء جدًا، خطرت لي فكرة تجاهل كل ما تقولونه، والمطالبة بإنفاذ التصويت. لا تسعون إلى إنفاذ سياسة، أنتم تسعون لإنفاذ إرشاد، أليس كذلك؟ هذا ما يقوله أبانيما. أنا أريد نصًا يقول أن معلومات بعينها واجبة لإبقاء مقالة، أو إثبات ملحوظيتها. هذا عادل كفاية، أما أن تقولوا لي أن "ويكيبيديا موسوعة" وهذا نتفق عليه فتستنتجون أنها تتطلب الجودة، وهذا نتفق عليه أيضًا، لكن أن تقول لي أن تاريخ الميلاد وعدد السكان والاسم باللغة الأصلية وغيرها تعني "حد أدنى من الجودة" فهنا أختلف معك. لأن "الجودة" عندي لا تعني ذلك، فهي تعني أن يكون الموضوع معرفًا وذا ملحوظية. وإن توفر من المعلومات في أي مقالة ما يقدم تعريفًا لموضوعها ويثبت ملحوظيته، فهذا يعني أن هناك معلومة يمكن أن نقدمها للقارىء، وإن أضيف للمقالة معلومات موسوعية أخرى لا تطلبها إرشادت الجودة الحالية، فهذا يعني أن لدينا معلومات أكثر للقارىء. ثم أن أبانيما يتمنى جمع المقالات المستوفية للشروط الحالية في قوائم، وهو المعترض على أن تكون هذه القوائم معدودة، أي أنها مفردة لا تكون فلا تعد، ومجمعة أيضًا لا تعد، بئس الأمر. أما المصادر، فلابد من وجود مصادر موثوقة تذكر القرى. أنت يا عباد أنشأت قالب مستخدم جديد، لا بذور، صحيح؟ لا تريد بذور عن مواضيع أساسية كالفيزياء وغيرها، أليس كذلك؟ إنك فقط تعرض متجهًا حذفانيًا آخرًا، تريد إجبار المستخدمين على كتابة مقالات فوق بذورية بالحذف، أليس كذلك؟ لا أريد أن أعمل في موسوعة يقوم فيها المستخدمون بالكتابة الجيدة خوفًا من الحذف. هذه ليست روح ويكيبيديا، إنها موسوعة غير تقليدية، وهذا لا يعني فقط عبارة أنها ليست موسوعة ورقية فلا يحدد عدد مقالاتها، بل يعني أيضًا - من وجهة نظري - أنها لا تقارن أو تتساوي مع الموسوعات الورقية، نحن نكتب عن كل ما له ملحوظية، لقد رأيت هنا من يرفض الكتابة عن البرمجيات، ورأيت مقارنة القاموس الموسوعي السوفيتي، أيضًا ويكيبيديا موسوعة حرة، وحريتها عندي لا تعني فقط حرية التعديل والنسخ، بل حرية العمل أيضًا. اجعلوا الباب مفتوحًا، هذا ليس بتفريط وليس بإفراط. أن يكتب المستخدمون المقالات ذات "الجودة" بناء على الحث وإدراك أهمية تطوير ويكيبيديا كمًا ونوعًا معًا أفضل بكثير من أن يكتبوا ويضيفوا معلومة - قدرها نصف سطر - خوفًا من الحذف.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:45، 20 مايو 2010 (ت ع م)

• أولاً أنا لم أقل أنه إرشاد، فلو كان كذلك فعلاً لما كان من المُمكن تضمين الحذف مع شروطه. بالنسبة لتعريف الجودة، فهذا لم نستطع الاتفاق عليه، لكننا وجدنا حلاً مناسباً لا يترك البذور في مقالات مستقلة ولا يحذفها في الوقت ذاته، وهو القوائم التي رفضتها.

اقتباس: "أنت يا عباد أنشأت قالب مستخدم جديد، لا بذور، صحيح؟ لا تريد بذور عن مواضيع أساسية كالفيزياء وغيرها، أليس كذلك؟ إنك فقط تعرض متجهًا حذفانيًا آخرًا، تريد إجبار المستخدمين على كتابة مقالات فوق بذورية بالحذف، أليس كذلك؟ لا أريد أن أعمل في موسوعة يقوم فيها المستخدمون بالكتابة الجيدة خوفًا من الحذف." لا أحبذ أن تُدخل أمر القالب في النقاش، أنا كنت أعرض وجهة نظري فقط، ولا يحق لي حذف بضعة سطور مستوفية للمعايير حتى لو كانت بذرة. وأحبذ أيضاً أن تُعدل جُملتك إلى "تريد إجبار المستخدمين على كتابة مقالات تُحقق جودة الموسوعة بالحذف" البذور وجودة البذرة هما أمران مختلفان، ولو لم يكونا كذلك لكان اسمها "جودة المقالة" وليس "جودة البذرة"، لأن جودة البذرة لا تقتضي حذف البذور مهما كانت، بل البذور التي لا تُحقق حتى جودة تسمح لها بالبقاء في الموسوعة.

ومهما كانت - أو بالأحرى سوف تكون - "جودة البذور" هذه والتي ما زالت قيد النقاش هنا، فليس ذنبنا أن أحد "المخضرمين" لم يُكلف نفسه بالاطلاع على سياسات الموسوعة قبل كتابة مقالته. حسب منطقك فعلينا إلغاء نظامي الحذف والحذف السريع، لأنهما يعتمدان على "إجبار المستخدمين على كتابة مقالات تُحقق جودة الموسوعة بالحذف"، في حين أنك "لا تريد أن تعمل في موسوعة يقوم فيها المستخدمون بالكتابة الجيدة خوفًا من الحذف". هلا تقول لي الآن مالفرق بين الأسباب التي تدعو إلى الحذف أو الحذف السريع وأسباب الحذف حسب جودة البذرة لكي تكون الثانية تهديداً بالحذف والأولى لا؟ (طبعاً هذا إذا اتفقنا على شروط للجودة واعتمدناها). لم لا تقول أننا الآن نجبر المخضرمين على تطوير المقالات بالتهديد بالحذف؟ ألا ترى أن الأمر منطقي مع السياسات الحالية؟ إذا فمالمشكلة مع السياسة الجديدة؟ لماذا ترفض التهديد بالحذف من أساسه؟ لا أفهم سبب انزعاجك الكبير من "التهديد بالحذف" (كما تُحب أن تسميه)، أرى أنه يجب علينا التركيز على شروط الحذف نفسها --عباد (نقاش) 22:24، 20 مايو 2010 (ت ع م).

مقطع جديد لتيسير التحرير

• محمد أحمد عبد الفتاح:

1. «لا أوافق على مهلة 6 أشهر أو شهر لأي نوع من المقالات، المنشأة، أو التي سيتم إنشاؤها»: إذن، قل أنك لا تعترف بأي معاير كانت للجودة، وما ترضى به هو الكلام عن الجودة فقط دون أي تحديد لماهيتها. طُلِب إليك غير مرة الانتقال إلى صفحات نقاش الحدود الدنيا والإدلاء بدلوك فيها بأن تقول ما هي المعايير التي يجب أن تكون، وما هي الإجراءات الواجب اتخاذها في حال عدم تحقيق هذه المعايير وطريقة تطبيقها، والإجراءات التالية في حال فشلت الإجراءات الأولى.
2. «ما نتفق عليه هو وجوب توفير مصدر موثوق لموضوعات مقالات ويكيبيديا وإن لم يكن توفير هذا المصدر ممكنًا، فإنه لا يجب أن يكون هناك مقالة»: طيب، أنا تحديتك بأن المصادر عن الكثير من القرى إما غير موجودة أو غير متوفرة للعموم، أي غير مقبولة في ويكيبيديا. ولو كان الأمر خلاف ذلك لوفّر أنشط المشاركين في إنشاء صفحات دون البذرة عن القرى بالعشرات، والشبيهة بمساهمات البوتات، المصدر الذي أخذوا منه كل هذه المعلومات، ولكنّا ناقشنا ما إذا كان المصدر مقبولاً أم لا.
3. «أنت أضفت هذا الشرح إلى وب:مصادر موثوقة. لكن ماذا إن كانت هذه المجلة العلمية غير مرموقة؟ بمعنى أنها متوفرة عبر الجامعة فقط، كما أن النص الرئيسي يظل ثابتًا وأظن معناه واضح، "لكن هناك مجلات علمية تصدرها هيئات جامعية، لكن الوصول إليها غير مجاني أو خاصة بطلاب الجامعة، فهذا لا تعتبر مصادر غير منشورة." خاصة بطلاب الجامعة، الأمر نفسه بالنسبة للوثائق الحكومية الإحصائية التي لا تتوفر إلا عبر طلب من المؤسسة الحكومية»: نعم، إذا كانت مجلة أو نشرة ما لا تتوفر إلا لطلاب جامعة معينة، ولا يمكن لشخص من خارج الجامعة الوصول إليها بسهولة بالرجوع إلى مكتبة عمومية خارج الجامعة أو الاشتراك فيها، فإنها مصدر غير منشور ولا يمكن استخدامه في ويكيبيديا لتأكيد أي معلومات، حاله حال الوثائق الحكومية التي لا يمكن الحصول عليها إلا بمعاملة بيروقراطية معقدة قد تكون نتيجتها الموافقة أو الرفض. ذلك أنه لا يستطيع أغلب القراء التحقق من المعلومات الواردة في المصدر أو الاستزادة منه. أما إذا كان الوصول إلى المصدر ممكناً إما بالاشتراك في المجلة (ولو نظرياً، لأنه غالي الثمن في أحيان كثيرة) أو الرجوع إلى مكتبة عمومية كبرى (المكتبات الوطنية في العواصم العربية والعالمية)، فهو مصدر منشور.
4. «وهل كان القاموس الموسوعي السوفيتي يتضمن تعريفات موسوعية لقرى؟»: نعم، للقرى الكبيرة نسبياً في الاتحاد السوفيتي (لأن المعجم سوفيتي). طبعاً لن تجد فيه معلومات عن القرى البائدة أو الصغرى حتى ضمن الاتحاد السوفيتي نفسه لأنه معجم موسوعي عام وليس جغرافي، وكان الغرض منه توفير مرجع مختصر ضمن مجلد واحد ضخم ولكن معقول الحجم. إذا كنت تحب الاطلاع على نمط المقالات فيه يمكنني أن أورد لكم (وللجميع) بضعة أمثلة. أعطني عدة مواقع جغرافية عربية (أكبر من قرية) وبضعة أسماء علم معروفة (عربية معاصرة أيضاً؛ أو غيرها). أحب أن أؤكد أنني أوردته كمثال حد أدنى لأنه معجم موسوعي وليس موسوعة.
5. «أنتم لا تقولون أن المعلومات في مقالات القرى خاطئة، أنتم لا تعلمون، أنتم فقط تشكون، وهذا النوع من الشك يختلف كلية عن شك لمستخدم في معلومة في موضوع خلافي، فيطالب بحذفها إن لم يتوفر المصدر خلال فترة.» ما أشك فيه هو إمكانية توفير مصدر مقبول لتوثيق هذه المقالات. وهذا المطلب من الركائز الخمس. طبعاً، توجد قاعدة تجاهل كل القواعد، لكنها تخص الاستثناءات؛ وما تنادي به هو أن يصبح الاستثناء قاعدة: لتنشأ آلاف المقالات التي لا يمكن توثيقها ولنمنع حذفها جميعها.
6. «م تتمكنوا حتى الآن من إثبات أن توفر عدد السكان أو تاريخ الميلاد ومحله هي معلومات دونها لا ملحوظية للموضوع أو لا مقالة له في ويكيبيديا»: وهل نناقش هنا ملحوظية القرى؟ أستطيع أن أردّ عليك بالمثل: أنت لم تتمكن من إثبات أن القرى تحقق الملحوظية وفق معايير ويكيبيديا، وهي أنها تحظى باهتمام يتعدى دائرة الناس المعنيين بموضوع المقالة مباشرة. ملحوظية الكثير من القرى أقل من ملحوظية حي في مدينة وأقل من ملحوظية الكثير من المدارس الابتدائية إذا أخذنا معيار عدد الناس الذين يعرفون عنها ويهتمون بأمرها؛ وغياب التوثيق المتاح للعموم يعني أن أهميتها لا تتعدى سكانها (الذين لا ينشرون مصادر ثانوية موثوقة تحوي دراسات عن اقتصادها أو تاريخها) وبضعة موظفين في المركز والمحافظة الذين من واجبهم الاهتمام بشؤونها ما داموا على رأس عملهم فقط.
7. «أن "الجودة" عندي لا تعني ذلك، فهي تعني أن يكون الموضوع معرفًا وذا ملحوظية» الجودة لا علاقة لها بالملحوظية والعكس صحيح. يمكن كتابة مقالة جيدة (ذات معلومات وفيرة وبأسلوب حيادي) عن موضوع غير ملحوظ، كما يمكن كتابة مقالة رديئة عن موضوع في غاية الملحوظية. لذا أقترح أن تعيد النظر في تعريفك للجودة.
8. «ما المصادر، فلابد من وجود مصادر موثوقة تذكر القرى»: ثالث مرة (على الأقل) أقول لك: هاتها. أدرجها في المقالات الخلافية.
9. «لا أريد أن أعمل في موسوعة يقوم فيها المستخدمون بالكتابة الجيدة خوفًا من الحذف»: لم أفهم هذه الحجة مطلقاً. ما معنى خوفاً من الحذف؟ وهل الحذف عقوبة؟ الحذف أحد أدوات صيانة ويكيبيديا وحمايتها مما لا يناسبها. كذلك منع مستخدم مسيء ليس عقوبة له وليس تهديداً، إنما الغرض منه حماية ويكيبيديا ومجتمعها وإمكانية العمل فيها. هذا كأن تقول «لا أريد أن أعمل في موسوعة يمتنع المشاركون فيها عن سب الدين والعرض خوفاً من المنع». أغلب المستخدمين (بافتراض حسن النية) يمتنعون عن الشتائم لأن أخلاقهم تمنعهم عن ذلك، وبالمثل، فإن أغلبهم يحاولون المساهمة بمساهمات جيدة ليس خوفاً من حذف السيئة بل لأنهم لا يرضون بالمساهمات الردئية. والآن صار عندي شعور أنك أنت تريد أن تضمن حماية المساهمات الردئية من الحذف: فأنت تتجاهل طلب أكثر من مستخدم بالمساهمة في مناقشة ما هو الحد الأدنى لجودة البذور الذي لا يمكن اعتبار ما دونه بذرة؛ وتطالب مرة وراء مرة بإبقاء كل الصفحات مهما كانت رديئة.

من أسباب قلة مساهمتي أيضاً أنني لم أعد أفهم ما يجب علي، ككنّاس، أن أكنسه وما لا يجوز. وأنت، في الواقع، برفضك مناقشة الجودة تجعل موضوعها أمراً شخصانياً بحتاً من نمط «يعجبني» أو «لا يعجبني»، وهذا، إن رضينا المشي عليه، فهو خير وسيلة لإضرام حروب إدارية. والمطلوب الاتفاق على صياغة نص واضح يرتكز على مبادئ العمل في ويكيبيديا يمكن الاستناد إليه في عملنا لأن ما يوجد بين أيدينا من نصوص لا يسمح بذلك.

---

عباد: «أولاً أنا لم أقل أنه إرشاد، فلو كان كذلك فعلاً لما كان من المُمكن تضمين الحذف مع شروطه»: تماماً! الآن سوف نطالبك بأن تورد نصاً صريحاً في الركائز والسياسات يقول أن الإرشادات لا يمكن أن تشمل الحذف!

abanima (نقاش) 07:32، 21 مايو 2010 (ت ع م)

• أرى من الضروري الآن القول بأن هدف نقاشنا هذا لم يصبح فقط الوصول إلى سياسة مستقرة وواضحة لجودة البذور، وإنما أن نكون في مستوى تحدي آخر، وهو قدرة مجتمعنا على الوصول إلى أرضية مشتركة مهما كانت توجهات أفراده، أعتقد أن تركيبة مجتمعنا خلال هذه الفترة أكثر من واعدة، لدينا ويكيبيديون مهتمون باللغات، بالفلك والفيزياء والهندسة بفروعها. التاريخ. الأديان.العسكرية.الأحداث السياسية.حماية الملكية الفكرية. أعمال الصيانة إلخ، والملفت أن المجتمع يعمل في جو إنسجام جيد نسبيًا، وأفضل من أي وقت مضى. وبالتالي فإني أعتقد إن الحفاظ على انسجام هذا المجتمع له أولوية قصوى تتقدم على أي أمر آخر، وهذا يتطلب بكل تأكيد تقديم تنازلات أو الارتضاء بمقاربات في حالة وجود أي خلاف على مسألة ما. أما إذا أصر مستخدم أو مستخدمان على إجبار غالبية المجتمع على العمل بحسب فهمه فهو حتمًا سيضع نفسه في خانة المغرّد خارج السرب، أو أنه بإجباره هذا سيضطر بعض أكفأ عناصر المجتمع إلى الإنسحاب وهذا ما يجب ألاّ نقبل به ونتصدى له بكل حزم.
• أستغرب إستسهال البعض استعمال كلمة "لا" بشكل مباشر وبدون محاولة استخدام أسلوب غير مستفز لمخالفيه. ولا تزال حالة استغرابي مستمرة من أن أحد أنشط المساهمين في هذا النقاش لا يستطيع تقدير مجريات هذا النقاش. إن موضوع نقاشنا الآن هو جودة بذور المواقع الجغرافية مع فتح المجال لتناول الشخصيات المعاصرة. إلا أنه منصب بشكل أساسي الآن على المواقع الجغرافية. لماذا يعتبر البعض فكرة القوائم غير صائبة. القوائم ستضم فقط المقالات دون مستوى البذرة. ولن يتم وضع تلك القوائم إلا بعد تحديد مفهوم "قصيرة جدًا" في سياسة جودة البذور المواقع الجغرافية. كما أن اقتراح البتراء القاضي برسالة تنبيه ومهلة الشهر يعد تقدمًا كبيرًا أعدّه بكل شفافية لصالح التيار المعارض للحذف، فهو سيمنح فرصة شهر لمقالة كانت ستحذف فورًا، وبالتالي فإني أعتبر أن "الحذفية" تقدموا خطوة نحو التوافق بموافقتهم على هذا المقترح. كما أن أبو البيس عزز روح التوافق باقتراحه منح فرصة 6 أشهر لمقالات قديمة ستحذف إذا كانت دون مستوى الجودة. ومستوى الجودة سنؤكد عليه في نقاش سياسة جودة المواقع الجغرافية وليس هنا. وبالتالي فإن فترة 6 أشهر هو في صالح التيار المعارض للحذف. لذا فأنا أشعر بخيبة أمل عميقة عندما أرى من يقدم نفسه معارضًا للحذف يرفض مثل هذه الاقتراحات. فإلى أين يريد أن يصل بنا؟ إلى التكتل؟ إلى العداء؟.. هذه أمور لن نسمح بها. وأستغرب أن يقول مستخدم آخر معلقًا على اقتراح البتراء وخطوتي أبانيما وأبو البيس: "لا يترك البذور في مقالات مستقلة ولا يحذفها في ذات الوقت". هذا الكلام لا يسنحق أدنى تجاوب، لأن البذور لا تحذف، الذي سيوضع في القوائم أو سيحذف هي المقالات التي ستحدد السياسة التي سنتفق عليها في جودة المواقع الجغرافية انها دون مستوى البذرة.
• استخدام البعض لعبارات مثل: "بئس الأمر" أو "بدأت أسأم منك" لن يقدم شيئًا، بل ربما سيعرقل الوصول إلى اتفاق. لذا أدعو إلى عدم استخدام عبارات مستفزة.
• لا أعرف لما يصر البعض على التذكير بإساءة الآخرين لهم رغم تقديم المسيء لإعتذار؟ بهكذا عبارات أو هكذا نقاش سيتأخر وصولنا إلى تفاهم. كما أنها تسبب في زيادة حساسية المشاركين في هذا النقاش.
• هذا النقاش ليس شخصيًا لكي يأت مستخدم له موقف ما، ليطلب من مستخدم معارض له في وجهة النظر أن يحدد موقفًا نهائيًا، لأن الأول يريد القيام بأعمال متوقفة على هذا النقاش على شاكلة "حملة تنظيف". كما أن النقاش وإن انتهى هنا فإنه سيستمر في صفحات جودة البذور. لذا فإنه يجب عدم استعجال الوصول إلى النهاية. ولمن يريد أن يصل إلى نهاية سعيدة أن يجتهد في استخدام عبارات لا تستفز من يعارضه.
• أؤكد على الرغبة في المضي قدما في العمل باقتراح البتراء وخطوتي أبانيما وأبو البيس والتي تقضي برسالة تنبيه للمقالة دون مستوى البذرة. مهلة شهر للمقالة الجديدة دون مستوى البذرة. مهلة 6 أشهر للمقالات القديمة دون مستوى البذرة. والذي سيحدد المقالات التي دون مستوى البذرة هو نقاشنا في صفحات جودة البذرة وليس هنا والذي حتمًا سأكون متشددًا فيه مع التيار الحذفي ولكن بكل احترام. وأشيد مجددًا برغبة أبانيما وأبو البيس في التوصل إلى توافق لا يكون على حساب الركائز عبر الخطوة التي قدمها كل منهما--غلام الأسمر (نقاش) 20:10، 21 مايو 2010 (ت ع م)

محاولة صياغة شيء يشبه خلاصة المقترحات

• خلاصة: يبدو أن هناك آراء طرفية غير مقبولة، وآراء تحاول طرح حلول وسط قد ترضي الطرفين (أو لا ترضي كليهما بنفس الدرجة ). بصورة مبالغة يصور الفريقان آراء بعضهما على شكل متطرف للغاية (مثلاً، حذف كل شيء فوراً أو إبقاء كل شيء للأبد مهما ساء).

أرى أن المطلوب هو الاتفاق على تعريف البذرة (ما نسميه الحد الأدنى لجودة البذرة)، كي نميز البذرة النموذجية عما هو ليس مقالة، قصيرة جداً، لامعلومة، إلخ. من أهداف مثل هذا التعريف أن يعرف المستخدمون والإداريون حقوقهم وواجباتهم بشكل واضح قدر الإمكان.

الحل الوسط الذي اقترحه بعض الزملاء وعبّر آخرون عن موافقتهم عليه هو منح الصفحات الناقصة فترة زمنية محددة لتنميتها إلى مستوى يمكن تسميته بالبذرة، وخلال المرحلة الانتقالية التمييز بين الصفحات الناقصة (غير الناضجة) التي نشأت قبل إقرار السياسة (بالمناسبة، يبدو أن المعايير الدنيا لجودة البذرة يجب أن تسمى سياسة فعلاً) وبين تلك التي تنشأ بعد إقرارها، حيث تُمنح الأولى فترة أطول من باب المراعاة لكثرتها والجهود المبذولة فيها.

أرى أن تحديد فترة انتقالية لتطبيق السياسة أمر معقول. خلال هذه الفترة لا يتم حذف الصفحات التي لا تحوي الحد الأدنى من المعلومات إذا نشأت قبل إقرار السياسة الجديدة، ولكن الصفحات الجديدة توسم بقالب خاص حساس للزمن يمكن تحديد مهلته خلال مناقشة السياسة. تتراوح هذه الفترة (حسب الاقتراحات أعلاه) بين أسبوع وشهر.

ما أقترحه، أن نحسب بداية الفترة الانتقالية لعمل السياسة الجديدة من بداية يوليو/تموز 2010 ونهايتها بنهاية سنة 2010. تعتبر جميع الصفحات التي نشأت قبل نهاية يونيو/حزيران 2010 خاضعة لتسهيلات الفترة الانتقالية، ولكن بمقابل: بما أن القالب المقترح سوف يعمل وفق المهلة العامة (وهي بين أسبوع وشهر)، فليس من الضروري أن توسم كل مقالة من هذه المقالات بقالب، فأصحابها يعرفونها وعليهم بمتابعتها؛ الخيار البديل: يتم إنشاء قالب خاص بها ينتهي مفعوله بنهاية سنة 2010، بصرف النظر عن تاريخ إضافته إلى الصفحة.

في رأيي، المقالات التي تستحق قالب المقالة غير الناضحة لا يجوز أن يضاف إليها قالب بذرة ذلك أنها ليست بذوراً حسب التعريف.

يجب أن تشمل المعايير الدنيا لجودة البذور مستوى اللامعلومة أو القصيرة جداً التي ينطبق عليها حكم بند الشطب المعمول به حالياً إذا مضى على إنشائها بضعة ساعات، وهذا المستوى (في رأيي) هو التبعية الإدارية الكاملة للموقع الجغرافي، فبدونها لا يمكن التعرف على موضوع المقالة. أما إذا احتوت الصفحة على التبعية الإدارية (تم تحديد موضوعها) ونقصها معلومات أساسية أخرى، فيضاف إليها القالب الذي يحدد مهلة لتنميتها.

ينبغي كذلك تحديد مصير الصفحات التي لم تتطور خلال الفترة المتاحة. يبدو أو الحل الوسط هو أن تصبح هذه الصفحات تحويلات إلى قائمة بقرى المركز/الناحية/القضاء، إلخ. الواقعة في نطاق الملحق، وتشمل جدولاً باسم القرية وعدد سكانها وإحداثياتها (مثلاً)، واسم القرية وصلة داخلية. طبعاً، لا داعي للتبعية الإدارية في القائمة لأن القائمة تكون خاصة بقرى التقسيم الإداري الأصغر تشترك جميع قراها فيه.

من المستحسن الاتفاق على مصير القالب بعد تعديل المقالة: هل يُسمح لأي مستخدم بإزالته إذا رأى أنه تدارك أسباب وضع القالب (وإضافة قالب البذرة بدلاً عنه) أم يجب تركه (ربما مع إضافة متغير ما إليه) لتتم مراجعة المقالة من مستخدمين آخرين؟ ولكن في كل الأحوال، إذا تبين خلال مراجعة الصفحة أن إزالة القالب كانت غير مبررة يعاد القالب إلى الصفحة بالتاريخ الأصلي.

أقترح كذلك إعادة قالب {{سياسة مقترحة}} إلى صفحات الجودة الدنيا وفتح باب النقاش من جديد فيها حتى نهاية يونيو/حزيران 2010، وبعدها يتم إقرارها كسياسة ويكيبيديا العربية.

abanima (نقاش) 09:18، 24 مايو 2010 (ت ع م)

• بسم الله الرحمن الرحيم، بداية ليعلم الجميع أني إذا لم ينفذ مقترحي مثلًا لن أترك ولن أفكر لحظة في ترك ويكيبيديا العربية، بما أني مقتنع أن مسعاي يؤدي إلى أقصى استفادة ممكنة لويكيبيديا العربية، فإني سأبقى هنا محاولًا التحسين. ولهذا الموقف أسباب كثيرة، منها إدراكي أن الجودة أو الكم ليست مشكلة ويكيبيديا العربية الأولى، فالمستخدمون العرب يساهمون كثيرًا في ويكيبيديات غير عربية، وهذا ينطبق على الكثيرين فعلًا، وجهة نظري واضحة من خلال صفحتي. ومثلًا، أعلم أن عددًا من الإداريين قدموا أو عرضوا تقديم دعم صريح لما يسمى "ويكيبيديا مصري". وحتى إن أدركت أني مخطىء أو غير مصيب، فسأعترف بذلك، وأستمر في المساهمة. وأتوقع أن يكون موقف من يعارضني هو نفس موقفي حيال قضية الانسحاب أو ترك ويكيبيديا هذه. من فضلكم، راجعوا تاريخ هذا النقاش منذ بدايته. لذا لن أقلق نفسي بخصوص مسألة انسحاب أكفاء من المستخدمين؛ لأن من قال أنه سيترك ويكيبيديا هو شخص واحد، كما أعتقد أنه لن يفعل ذلك، للعلم، أنا أعترف بكفاءته وأهميته لويكيبيديا العربية.

• أعتذر عن استخدامي عبارة "بئس الأمر" لكني لا أرى فيها أي خطأ، ولا أعمل على التذكير بالشتائم، لكن ما أسهل تقديم الاعتذارات، هذا هو افتراض سوء النية من قبلي. ومنذ بداية هذا النقاش، كنت شديد الحرص على عدم استفزاز أو السخرية من أو شتم أي شخص. وأظنني ملتزمًا بذلك حتى هذه اللحظة. وبالطبع، لا أشخصن الموضوع.
• أنا لا أعتقد أني ويكيبيديا كما قيل، لكني أعتقد أنني مصيب. لأني لا أرى أن مقالات القرى المختلف عليها تشكل خرقًا لسياسات وركائز ويكيبيديا، ولم يعتقد بذلك 8 إداريين غيري، بالإضافة إلى باسم19 المرشح حاليًا للإدارة، ولم يعتقد بذلك أغلبية من المستخدمين المحررين الموثوقين. وسأترك التصويت وأتحدث عن وجهة نظري، لا أرى ذلك، هناك قضيتان، الأولى الجودة والثانية المصادر، لا أريد، عذرًا العبارة "لا أريد" غير دقيقة، أعارض أن تكون الأولى بواسطة تهديد الحذف، ولي في تلك المعارضة أسباب، منها الحذف تهديد لأنه كذلك بالنسبة لي, شخص أعطانا معلومة كاملة ومحددة الموضوع، وأكرر قولي، ربما أعطانا معلومات موسوعية أخرى، فنقول له أن مقالاته ستحذف إذا لم يضف تلك المعلومة الأخرى. أما الحذف السريع فهو ليس تهديدًا، لأننا جميعًا (باختلاف توجهاتنا) نرى أن هذا الحذف لحماية ويكيبيديا وصونها من أشياء لا يمكن أن تكون في أي يوم من الأيام مقالات موسوعية، أو لأنها في صورتها الحالية تخالف صراحة ويكيبيديا ليست على سبيل المثال، والأمر كذلك بالنسبة للمنع، نحن نمنع مخربين، أكرر نفسي هنا، لقد قلت هذا الكلام في بداية النقاش، أما مقالة مثل مقالة ديزموند ترافيرس، فسأرفض رفضًا كليًا أن أخطر باحتمال حذفها لأني لم أضع تاريخ الميلاد ومحله عند إنشاء المقالة، لعدة أسباب، منها أني لا أعتقد على الإطلاق أن هاتين المعلوماتين مهمتان إلى الحد الذي فيه من دون توفرهما في مصادر تصبح المقالة غير جديرة بالملحوظية الموسوعية، ولم يبين المعارضون سببًا لمسألة الملحوظية الموسوعية، مع العلم أني وجدت تاريخ الميلاد في المقالة الإنجليزية فوضعته، أي أن مجرد الإخطار بتفضيل توفير هذه المعلومة التي أرى - وربما يرى الكثيرون غيري أنها غير هامة إلى هذه الدرجة - كان هذا الإخطار ليكون أفضل بكثير من إخطار الحذف.
• المعارضون لا يتحدون المعلومة بعكس ما تقول سياسة ويكيبيديا مصادر موثوقة، إنه يتحداني لإيجاد مصادر لمقالات القرى، وليس هذا ما تقوله السياسة، مع أني متأكد من وجود مصادر موثوقة ومنشورة عن القرى. وللتذكير، إرشاد الجودة ليس للقرى فقط، إنه لكل المواقع الجغرافية، فهناك بالتأكيد (وأعتقد أننا سنتفق على ذلك) مصادر عن مواقع جغرافية مثل معتمدية القيروان الجنوبية، لكن إن لم يوفر عدد السكان خلال مدة أي كانت، فإن هذه المقالة - ومن مثيلاتها الكثير في ويكبيديانا - ستكون مشمولة من قبل معايير الإرشاد الذي بني على أساسين، الجودة، وهي مسألة جدلية جدًا جدًا، والمصادر التي هي متوفرة، ونعلم أنها متوفرة، لكن ليس لدينا الكادر للوصول إليها، ولم تضف المعلومات المعايرية وغاب صاحب المقالة والمهتمون بها، فخسرنا المقالة بسبب الحذف.
• إن المسألة التي نبحثها هنا هي مسألة عظيمة الأهمية بالنسبة لويكيبيديا العربية، وهذا مجمع عليه، أرى أن رفع الحذف أو إبقاءه، معايير الجودة نفسها أو غيرها من الأمور المتعلقة بهذا الموضوع كلها يجب أن تناقش بمشاركة أكبر عدد من الويكيبيديين، ولهذا أقترح أن يؤجل هذا النقاش إلى الفترة التي تنتهي فيها الدراسة، بالنسبة لي ستنتهي في 22 يونيو. فالكثير من ردودي كانت عبر حاسوب في مقهى إنترنت، وردرد أخرى عبر مودم ناقل متسلسل عام يكلف قدرًا من المال دون اتصال مقبول. أرجو أن تحتملوا إبقاء المقالات حتى هذا اليوم على الأقل، فقد احتملتموها كثيرًا ، بداية من مساء 22 يونيو سأكون متفرغًا تمامًا لهذا النقاش. في أثناء فترة "الاستراحة" هذه، وبعده علينا أن نحاول بناء منهج لهذا النقاش وتسلسل مواضيعه للوصول إلى حل لهذه المسألة الهامة. من فضلكم، انتظروا حتى هذا اليوم. وشكرًا مقدمًا.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:11، 27 مايو 2010 (ت ع م)

إنهاء نقاش عقيم

التأجيل لا يحل نقاش عقيم مبني على رأي شخصي (خطأ حسب ما أثبت النقاس) . و تأجيله لتاريخ مناسب لشخص ما لا يعني أنه مناسب لشخص أخر. من يتحجج بالتصويت الرد لدي أن التصويت خطأ لإنه ليس مبني على نقاش صحيح و على إفتراض أنه كان صحيحا ( و هو ليس كذلك ) فالنقاش التالي له الغى مضمونه بالكامل.

سأبدأ بوضع القالب ضمن الصفحات الجديدة التي لا تتخطى الحد المنطقي. أي نقاش عما هو الحد المنطقي أو ماذا سيحدث لمقال لاعب ما أو قرية لها عدد افراد معين ليس له مكان هنا، مكانه في صفحات الحد الادنى الخاصة بكل نوع من البذور. --أحب البتراء (نقاش) 22:56، 27 مايو 2010 (ت ع م)

• لا اعتراض جوهري لديّ حول ما طرحه أبانيما مؤخرًا. لكني أجد أن (خلاصة النقاش هنا هي: الموافقة على اقتراح البتراء بخصوص القالب. واقتراح أبانيما بخصوص القوائم. واقتراح أبو البيس بخصوص مدة شهر فرصة للجديدة و6 أشهر للقديمة). أما متى نبدأ تفعيل هذه المقترحات فهذا أمر قد يكون من المناسب التوصل إليه في صفحات سياسة جودة البذور. فمتى ما توصلنا إلى اتفاق نفعّل هذه المقترحات فورًا. لقد أشار التصويت بقوة إلى رغبة غالبية المجتمع في تجديد بعض فقرات سياسة جودة البذور. وقد أوصلنا هذا النقاش إلى الاقتراحات الثلاثة المشار إليها. لكن هذه الاقتراحات معنية فقط بالمقالات دون مستوى البذرة. وأرى من المناسب الآن التوجه إلى صفحات سياسة جودة البذرة لتحديد مفهوم "القصيرة جدًا"، وبعد أن نتفق هناك يكون المجال حينها مفتوحاً لتطبيق خلاصة نقاشنا هنا--غلام الأسمر (نقاش) 23:26، 29 مايو 2010 (ت ع م)

آسف جدًا، الرأي الشخصي الذي تتحدثين عنه خطأ بالنسبة لك أنت. وتأجيل النقاش ليس بالمناسب لي فقط، بل للموسوعة، لقد اقترحت هذا حتى يناقش الأمر من قبل أكبر عدد ممكن ويتم أخذ كل الاحتمالات الممكنة في الاعتبار، والتصويت خطأ بالنسبة للمعترضين فقط، وقد وافق عليه أحدهم فيه حينه. كما أني أعتبر وضعك لأي قالب في أي صفحة مخالفة لأننا لم نتفق على أي شيء بخصوص الموضوع. من غير المقبول أن يكون النقاش بهذه الطريقة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:26، 30 مايو 2010 (ت ع م)

أرجو من محمد والبتراء والجميع أن نكتفي هنا بالمبادرات الثلاثة (قالب التنبيه+القوائم+مدة تنبيه شهر للمقالات الجديدة دون مستوى البذرة و6أشهر للقديمة). ولنذهب إلى نقاش ويكيبيديا:جودة البذرة/مواقع جغرافية والذي وضعت فيه مداخلة لنبدأ بها النقاش حول الحد الأدنى للبذرة وتحديد مفهوم "القصيرة جدًا"--غلام الأسمر (نقاش) 19:41، 30 مايو 2010 (ت ع م)

آسف جدًا مجددًا، لن أقبل برفض غير مبرر لطلب تأجيل النقاش، أنا مستعد للنقاش في أي مكان، لكني أظن أن الميدان هو محل مناقشة أي من متعلقات موضوع الجودة، لعظم أهمية الموضوع. أود أن أذكر بأن المقالات التي يعترض عليها الحذفانيون موجودة منذ سنوات، ولن يضرهم تأجيل النقاش 3 أسابيع فقط لا غير.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:52، 30 مايو 2010 (ت ع م)

هل عندك من جديد تود طرحه، أم أنه الكلام نفسه؟ إذا كنت ستعيد رفضك لكل المقترحات التي قدمت ووافق عليها المناقشون، فلا أجد سببا لتأخير النقاش. لست مستعجلا أيضا فالجميع عنده أعماله التي تشغله، ولا لكن لا تقل لي أننا سنعيد الكلام نفسه.--باسم بلال نقاش 19:57، 30 مايو 2010 (ت ع م)

لا يوجد مبرر ولا مغزى للتأجيل؛ مرة أخرى لا تضع العصي بالعجلات يا محمد، إنك الوحيد الذي يخالف التوافق، راجع حساباتك ولا تفتحن بابا للشقاق مجددا. --C≡N- (نقاش) 20:06، 30 مايو 2010 (ت ع م)

• أعتذر منك يا محمد إن قمتُ بما يضطرك إلى الأسف. وأشكرك على إبداء الرغبة في المناقشة في أي مكان، وأدعوك إلى المواكبة والمشاركة في النقاش الذي سيجري حول تحديد مفهوم "القصيرة جدًا" وتحديد الحد الأدنى لجودة بذور المواقع الجغرافية في: نقاش ويكيبيديا:جودة البذرة/مواقع جغرافية، وكما أشرت غير مرة سابقًا، فإن النقاش قد لايقودنا إلى نتيجة وأرضية مشتركة بشكل سريع، وقد يؤخذ ذلك بعض الوقت، لذا أرجو من الزملاء عدم الضغط على المتناقشين، ومثلما توصلنا إلى الاقتراحات الثلاثة هنا، فإني متفائل بشأن التوصل إلى توافق بخصوص تحديد مفهوم "القصيرة جدًا" والحد الأدنى لجودة بذور المواقع الجغرافية--غلام الأسمر (نقاش) 22:43، 30 مايو 2010 (ت ع م)

النتيجة؟

حسناً، مالنتيجة النهائيّة للنقاش؟ مالسياسة التي سيتم اعتمادها؟ هل يُمكن البدأ بالتنظيف؟ --عباد (نقاش) 17:27، 5 يوليو 2010 (ت ع م).

كلنا نحب النظافة! أرجو أن نرى آرائك في نقاش ويكيبيديا:جودة البذرة/مواقع جغرافية--غلام الأسمر (نقاش) 17:31، 5 يوليو 2010 (ت ع م)

أخ عباد، كما أشار الاسمر يتوجب أولا الاتفاق على معاير جودة المواقع الجغرافية. في الوقت ألحالي لا أعتقد أنه سيكون هنالك مشكلة بوضع القالب، لإن الحذف لن يحصل الا بعد مدة . و إلى وقتها يتوجب حصول توافق على معاير جديدة. فالمعاير الحالية تبدو صارمة نوعا ما. --أحب البتراء (نقاش) 23:50، 5 يوليو 2010 (ت ع م)