نقاش:استشراب

من أين أتى مصطلح «استشراب» وما سبب ترجمة المصطلح هكذا؟ --«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 19:59، 3 يونيو 2014 (ت ع م)

@عبد المؤمن: المصطلح من اختراع المعجم الطبي الموحد ولا يفهم منطق لترجمته كما العادة رغم أنه يورد كروماتوغرافيا أيضا. النقل من الأساس كان غير منطقي لأن كروماتوغرافيا واردة في المعجم الموحد بعكس ما ادعى الناقل. ناهيك عن أن كروماتوجرافيا هي الأوسع استخداما بشكل واضح في بنك باسم كما هو ملاحظ عند البحث فيه وتصفح النتائج في الصفحات الأربعة التي يعطيها لذا أعتقد يجب إعادة المقالة للتسمية الأصلية والشائعة--Avicenno (نقاش) 11:54، 18 مارس 2016 (ت ع م)

@مصعب: هو يعجبني على كل حال، أفضل من (كروماتوغرافيا) وهو دخيل طويل لا يمكن تصريف الأفعال منه، ولكني استغربت الموضوع لا غير. هل من مصطلح ثالث، أقصد هل من تعريب غير (استشراب)؟--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 12:57، 19 مارس 2016 (ت ع م)

@عبد المؤمن: ليست قضية أن يعجبني أو يعجبك بل قضية أنه غير شائع أو مستعمل في الكتابات العلمية. انظر بنك باسم وروابط الجامعات بالمقالة والنت كلها تستعمل كروماتوغرافيا ولا أظن أننا بحاجة للأفعال هنا وليست حجة للنقل فهو كان بلا سبب مقنع أصلا. هناك مصطلح ثالث من بنك باسم في مقدمة المقال--Avicenno (نقاش) 19:44، 19 مارس 2016 (ت ع م)

عنوان المقالة

مرحبا @ميشيل:، كوني مختصاً في هذا مجال الكيمياء التحليلية وأحمل الشهادات العالية بها، فأنا أعرف ما أقوم به. تقنية التحليل الكروماتوغرافي معروفة بهذا الاسم الشائع، ومصطلح استشراب ترجمة غير دقيقة لهذه التقنية. لأن الاستشراب مرادف للامتصاص وهو يشير بوضوح إلى الشراب وكل ما هو سائل.، وهو ما لا يحدث في الكروماتوغرافيا الغازية على سبيل المثال. أضف أن جل الحامعات تستخدم مصطلح الكروماتوغرافيا بالتدريس. --Sami Lab (نقاش) 22:32، 17 يناير 2024 (ت ع م)

مرحباً سامي،

كنت على وشك التقدم بشكوى لسحب الصلاحيات وأنا لا أرغب بذلك، ولكن هذا الأسلوب غير مقبول أبداً. خاصة في مسائل النقل الخلافي. وهذا الأسلوب تكرر مع أكثر من مستخدم.

لا أتفق مع مصطلح الكروماتوغرافيا، وهذا النوع من النقحرة عموماً لا أدعمه. ولكن المشكلة ليست هنا بل في الأسلوب.

بكل الأحوال، المعجمات المختصة كلها ذكرت استشراب، ولا مانع من ذكر النقحرة إلى جانب العنوان الأصيل، ولكن عنوان المقالة يكون حسب ما تتوافق عليه المعجمات المتخصصة. Michel Bakni (نقاش) 22:44، 17 يناير 2024 (ت ع م)

أرجو منك أن تسترجع العنوان المستقر من 2009، وتفتح نقاشاً في ميدان اللغويات وتتابعه! Michel Bakni (نقاش) 22:44، 17 يناير 2024 (ت ع م)

العنوان أنشئ من 2007، لاحظ هنا كروماتوغرافيا والقص واللصق الخاطئ طمس تاريخ المقالة. كنت أود القيام بهذه العملية منذ زمن بعيد، والآن هي اللحظة المناسبة للتصحيح. انظر قائمة الجامعات بالأسفل لترى بعينك انتشار المصلطح الصحيح والمتداول. هذه تقنية جرى اعتماد اللفظ الحرفي لها في جل لغات العالم، حتى المتشددين والمتعصبين للغاتهم من الألمان والفرنسيين على سبيل المثال. لا أرى من مسوغ للتعصب لمصطلح عربي خاطئ غير شائع من غير فائدة مرتجاة. --Sami Lab (نقاش) 22:55، 17 يناير 2024 (ت ع م)

أرجو منك للمرة الثالثة أن تسترجع العنوان المستقر وأن تفتح نقاشاً في ميدان اللغويات. Michel Bakni (نقاش) 22:58، 17 يناير 2024 (ت ع م)

قمت بالنقل بشكل مؤقت إلى العنوان السابق، ولكن بالمقابل عليك أن تتأكد من صحة ما تكتبه في ملخص التعديل هنا؛ لأن النقل لم يحقق التصويب ولا الدقة في العنوان، والمصادر العربية ليس كلها تستخدم استشراب. --Sami Lab (نقاش) 23:05، 17 يناير 2024 (ت ع م)

أرجو أن تفتح نقاشاً وتشر لي به وسأتبعه ونتفق على خلاصة. Michel Bakni (نقاش) 23:07، 17 يناير 2024 (ت ع م)

أمثلة عن جامعات عربية تستخدم مصطلح كروماتوغرافيا

• جامعة العلوم والتكنولوجيا الأردنية
• جامعة الإمام محمد بن سعود الإسلامية
• جامعة بغداد
• جامعة كربلاء
• جامعة القادسية
• جامعة الملك عبد العزيز
• جامعة الموصل
• مجلة جامعة دمشق
• جامعة كركوك
• جامعة الفيوم
• جامعة قطر
• جامعة الإسكندرية

أرجو منك أن تسترجع العنوان المستقر، وأن تفتح نقاشاً في ميدان اللغويات.--Michel Bakni (نقاش) 22:52، 17 يناير 2024 (ت ع م)

إزالة مرجع

مرحبا @Michel Bakni: لماذا أزلت هذا المرجع؟. هذه دراسة وورقة بحثية من مختصين في اللغة من جامعة جزائرية: إشكاليات توحيد المصطلحات العلمية نحو اللغة العربية رابط. على أي أساس تقول أنه غير موثوق؟ --Sami Lab (نقاش) 14:58، 21 يناير 2024 (ت ع م)

مرحباً، @Sami Lab

رجعت للمرجع الأصل الذي اعتمد عليه، وهو منشورات المجمع وهو لا يتفق مع ما جاء في الدراسة. الدراسة تقول "قام المجمع باقتراض المصطلح كما هو من دون تغيير لعدم وجود مصطلح عربي مقابل للمعنى"، وهذا غير صحيح لأن المرجع الذي أحالت إليه الدراسة يذكر: "الوصف اللوني" نصاً في سطر الاصطلاح، وهو الترجمة الحرفية (Chromatography).

أرجو أن يكون هذا مثالاً عن مدى دقة المراجع التي نحتاج أن نعود إليها. Michel Bakni (نقاش) 15:05، 21 يناير 2024 (ت ع م)

@Michel Bakni مرحبتين، الدراسة لم تشر إلى إصدار 1957، إنما هو يتضمن إشارة لآخر إصدار، وهو إصدار الجزء الثاني من معجم الكيمياء والصيدلة الجزء 2 (Q119442084)/ هنا ص 462 والذي يرد فيه لفظ كروماتوجرافيا فقط دون أية مرادفات. المرجع لم يكن مخطئاً، بل تأويلك أن ذلك يعود إلى إصدار سنة 1957. سأسترجع الاستشهاد، مع التبيان والتوضيح.--Sami Lab (نقاش) 15:19، 21 يناير 2024 (ت ع م)

عفواً @@Sami Lab ولكن الدراسة قالت مج. ٥، ص. 37، في المصطلحات التي أقرها المجمع، لم تقل ص. ٤٦٢ في معجم الصيدلة! والدراسة أخطأت في هذا! ولا يجوز الاعتماد عليها.

أرجو أيضاً أن تضيف معجم الصيدلة ضمن فقرة التأثيل وفي المطلع. Michel Bakni (نقاش) 15:32، 21 يناير 2024 (ت ع م)

أضفت معجم الصيدلة.، ولاحظ أن الوصف اللوني جاء بين قوسين، وهو محاولة للشرح، لاحظ في نفس الصفحة في المصطلح رقم 8 كيف وضع (في الكبد) بين قوسين أيضاً للتوضيح. --Sami Lab (نقاش) 15:43، 21 يناير 2024 (ت ع م)

• @Michel Bakni قمت بإزالة هذه الفقرة: في معجم مصطلحات الفيزياء المعاصرة الصادر سنة 2022م، وبالنسبةلما يخص الجذر (ل و ن) فاصطلح على لوني واللونية والمنظار اللوني وحامل اللون ومقياس اللون ومقياس الإشعاع اللوني في مقابل مصطلحات أجنبية عديدة حملت الجذر "chroma"، ولكنه لم يذكر مصطلح chromotgrahy. لأنه من المنطقي أن لا تكون إشارة للكروماتوغرافيا في المفردات المتعلقة بجذر (ل و ن). إذ لا علاقة للون بأي كان لما يحدث في تقنية الفصل هذه. --Sami Lab (نقاش) 15:53، 21 يناير 2024 (ت ع م)

الاستشهادات اللغوية

@أحمد كادي لم أعثر على لفظ استشراب في الموسوعة الطبية المتخصصة ج8 ص67. هل هناك خطأ في الاستشهاد. من جهة أخرى، سأنقل جميع الاستشهادات اللغوية إلى فقرة التأثيل والأصل اللغوي. هذه مقالة علمية، ومن غير المقبول وضع صف من المعاجم في مقدمة المقالة. بالنهاية هذه مقالة علمية. مع التحية. --Sami Lab (نقاش) 20:29، 23 يناير 2024 (ت ع م)

@Sami Lab كلمة استشراب موجودة في أول سطر من الصفحة «تقنية الاستشراب السائل عالي الدقة». أرجو منك ترك الاستشهاد الأول الذي يضم مجموعة استشهادات معًا، ولا بأس في نقل الباقي منها. أحمد كادي ^(ن) الثلاثاء 11 رجب 1445هـ | كانون الثاني 20:37، 23 يناير 2024 (ت ع م)

الآن قد انتبهت لها. شكراً على الإشارة، سأترك الاستشهاد اللغوي الأول وسأنقل البافي إلى فقرة التأثيل. --Sami Lab (نقاش) 20:41، 23 يناير 2024 (ت ع م)

ضرورة إضافة مرجع موثوق عن أصل مصطلح استشراب وعلاقته بتقنية Chromatography

مرحبا @Michel Bakni من الضروري استكمال النقاش بيننا هنا، ففي الميدان الدور للمجتمع الآن. ولكن أريد أن أتابع معك هنا بنقطة مهمة، لم تستكمل النقاش عنها، وهي ضرورة إيراد مصدر موثوق يبين التأثيل اللغوي لكلمة استشراب والعلاقة مع التأثيل اللغوي لكلمة Chromatography وعلاقته مع المفهوم التقني. أنت قمت ببحث أصيل وفق ويكيبيديا:لا أبحاث أصيلة. السياسة تقول بوضوح: «يشمل هذا المبدأ أيضاً عدم السماح للكُتَّاب بتحليل محتوى المصادر والمواد المنشورة، بما في ذلك استخلاص أو استنباط معلومات جديدة منها غير مذكورة صراحةً بها» لأنك أنت من قمت باستخراج الألفاظ ووضع وصلات للمعاجم في المقالة، كأنك تريد بالإيحاء بالعلاقة التالية: «تحمل بعض مزيدات الجذر (ش ر ب) في العربية، وهي أَشْرَبَ واستشْرَب، معنى الإشباع باللون» وهذا ما لم أجده في مصدر موثوق، فتلك محاولة وفق ويكيبيديا:لا أبحاث أصيلة: «لا يجوز جمع مواد من مصادر متعددة لاستخلاص نتيجة غير مذكورة صراحةً في أي منها. لو ذكر مصدر ما مسألة أ، وذكر مصدر آخر مسألة ب، فلا يجوز استنتاج مسألة ج حسب المصدرين السابقين. ما لم يوجد مصدر موثوق يذكر المسألة ج صراحةً، فهي بحثٌ أصيلٌ.». بالإضافة إلى ذلك، يجب أن يكون للحجة المقدمة من طرفك ربط للأصل اللغوي لكلمة استشراب مع المفهوم العلمي للتقنية. هذا نقص واضح في الحجة. الاعتماد على ما ورد في القواميس أمر غير كاف.--Sami Lab (نقاش) 21:07، 23 يناير 2024 (ت ع م)

مرحباً سامي،

نفسيرك لمفهوم البحث الأصيل غير صحيح، ودعني أوضح لك المشكلة.

البحث الأصيل، هو أن تأتي بجديد غير منشور سابقاً، وهذا ما عمله د. هيثم الخياط، يعني اصطلاح جديد يُوسِّع معنى الكلمة، ويربط بينها وبين المعنى الحديث التقني. يعني منطق عمل د. الخياط:

المعلومة (أ): مزيدات الجذر (ش ر ب) تحمل معنى الإشباع باللون. (موثقة بمصدر بين يديه)

المعلومة (ب): التقنية في أساسها تعتمد على تشرب اللون ومنها استعمال الجذر chroma (موثقة بمصدر بين يديه)

البحث الأصيل: المعلومة (ج): تحميل اللفظ اسشتراب المعنى التقني الحديث اصطلاحاً اعتماداً المعلوماتين (أ) و(ب).

لاحظ هنا أن المعلومة (ج) غير منصوص عليها صراحةً في (أ) أو في (ب)، وهذا الاجتهاد هو بحث أصيل بلا شك.

ما عملته أنا، هو أني رجعت من المعلومة (ج) (المذكورة في المعجم الطبي الموحد) إلى المعلومة (أ) (المذكورة في لسان العرب وتاج العروس). هنا لا يوجد معلومة جديدة أنا أضفتها أو اخترعتها، لهذا، فإن العمل لا يندرج تحت باب البحث الأصيل، فالبحث الأصيل يشترط أن تكون المعلومة منشورة لأول مرة، ومسألة أن مزيدات (ش ر ب) تحمل معنى الإشباع باللون مذكورة صراحةً في مصادر أخرى، وهذه ليست من اختراعي. والمعلومة مذكورة صراحةً في المعجم، (أشربَ اللون: أشبعه) فكيف تقول أنك لم تجدها بأي مصدر موثوق؟ يعني لو وجد معجمان يذكران هذا المعنى للكلمة، ما هو المصدر الموثوق الذي تريده أكثر من هذا؟

أما بخصوص تحميل المعنى التقني، فهذا ما عمله د. الخياط، أنا لم أعمله، وذكره في معجمه، وهو بحث أصيل لأنه أول من قال به، لا يوجد أي ذكر سابق لمعنى استشراب في مقابل هذه التقنية قبل هذا البحث. وأنا أتفق معك بأنه بحث أصيل، وأرجو أن ترى هنا أن المعجم الطبي في هذه المادة هو مصدر أولي لأنه يعمل أبحاثاً أصيلة، أما المعجمات المتخصصة التي أخذت عنه، مثل مرعشي الكبير، وحتي الجديد، فهي مصادر ثانوية وليست ثالثية، حسب تصنيف المصادر. وهذا يدحض حجة أن المعجمات هي مصادر ثالثية كما جاء في النقاش في ميدان اللغويات.

بعبارة أخرى، البحث الأصيل هو بحث استقرائي (inductive) تصل فيه إلى حقيقة جديدة كلية تعممها، انطلاقاً من حقائق جزئية معروفة، وهذا ما فعله د. الخياط. أما ما عملته أنا فهو بحث استباطي (deductive)، يعني انطلقت من الحقيقة المعممة إلى الجزء باتجاه معاكس، وهذا ليس بحثاً أصيلاً لأن المعلومة أصلاً موجودة في ما سبق. أيضاً يلزم التنويه إلى أن كلمة استنباطي في السياسة التي أشرتَ إليها استعملت بمعناها الأدبي وليس بدلالتها الفلسفية المذكورة في هذا الرد وهذه يلزم تعديلها لإزالة اللبس (وأنا من كتب هذه السياسة أيضاً، فأنا أفسر ما كتبته، وليس في الأصل أي إشارة إلى الاستنباط بمعناه الفلسفي، ومثلها كلمة استخلاص التي تقابل (abductive) ولهذه الكلمة معنى مغاير، ولا يجوز استعمال استنتاج واستنباط واستخلاص ترادفاً كما جاء في السياسة، لأن كل منها يدل على مفهوم مختلف).

النقطة الثانية، البحث في جذور الكلمات ومعانيها ودلالاتها في المعجمات ليس بحثاً أصيلاً، البحث الأصيل هو تحميل هذه الجذور معانٍ جديدة لم تذكر مسبقاً. أعطيك مثالاً، الجذر (ج ه ل) يحمل معنى غياب المعرفة، وهو المعنى الوحيد المستعمل للكلمة في العصر الحديث، لكن الجذر نفسه يحمل معنى العصبية والغضب، ومنها كلمة الجاهلية، لوصف الفترة التي تسبق الإسلام، وهذا المعنى أصبح معنى معجمي لا يُستعمَل اليوم في الحياة المعاصرة، فهل الإشارة لهذا المعنى هي بحث أصيل؟ Michel Bakni (نقاش) 01:39، 24 يناير 2024 (ت ع م)

مرحبا ميشيل، بالنسبة لاجتهاد هيثم الخياط واشتقاقه للفظ استشراب هنا أصل المشكلة، لأنه إن كانت المعلومة (أ) أن مزيدات الجذر (ش ر ب) تحمل معنى الإشباع باللون يمكن الحصول عليها من القواميس كما فعلت أنت، فإن المعلومة (ب) التقنية في أساسها تعتمد على تشرب اللون ومنها استعمال الجذر chroma (موثقة بمصدر بين يديه) هي أصل المشكلة، وهذا ما ناقشت في الأيام الماضية بأسلوب منطقي وعلمي وعقلاني لأبين أنه أصل المشكلة. فالتقنية لا تعتمد في أساسها الحالي على تشرب اللون. فالتقنيات الكروماتوغرافية حالياً يجمع بينها قاسم مشترك قائم على فصل المزائج اعتماداً على اختلاف توزع المكونات بسبب اختلاف التآثر المتبادل نظراً لاختلاف الخواص الكيميائية الفيزيائية (مثل القطبية الكيميائية) عند تمريرها بين طورين مختلفين. بالتالي هذا هو الخطأ في الترجمة عندما يأتي أحدهم بعد انتشار وتطور تقنية بعد أكثر من نصف قرن ليعود إلى مفهوم خاطئ حالياً ليعطي ترجمة خاطئة. وهذا ما أطالب بإيراد مصدر موثوق يبين العلاقة بين لفظ استشراب وتقنيات الفصل. هب أني أريد تأليف كتاباً عن الفصل الكروماتوغرافي، وأريد تسميته باسم تقنيات الاستشراب على سبيل المثال، كيف أشرح للقارئ العلاقة بين جذر شرب وفعل استشرب بين عمليات الفصل التقنية الحديثة التي شرحتها لك أعلاه؟ هنا أحتاج إلى مصدر علمي موثوق يربط لي بين جذر (ش ر ب) وتقنيات الفصل بمفهومها الحالي، دون الحاجة إلى اللف والدوران، أو البحث بين صفحات المعاجم ودون الحاجة إلى الاستباط غير المباشر.

بالنسبة لتعريف البحث الأصيل فأنت تقول ما عملته أنا، هو أني رجعت من المعلومة (ج) (المذكورة في المعجم الطبي الموحد) إلى المعلومة (أ) (المذكورة في لسان العرب وتاج العروس)؛ بالتالي ما قمت به أنت هو عملية ربط أو إيحاء بالربط، وهو يتضمن في خفاياه مفهوم البحث الأصيل، سواء قمت به بشكل استقرائي أو استباطي. إذ أكرر أن السياسة تقول يشمل هذا المبدأ أيضاً عدم السماح للكُتَّاب بتحليل محتوى المصادر والمواد المنشورة، بما في ذلك استخلاص أو استنباط معلومات جديدة منها غير مذكورة صراحةً بها، وإن وصفته بفعل استتبط أو استخلص أو غيره، ما يهم هو النتيجة.

إذ ما يحدث هنا

• مصدر (أ) وهي القواميس التي تعطي المعنى الموسع لجذر شرب وعلاقته بالإشباع باللون
• مصدر (ب) هيثم الخياط ترجم المصطلح على هيئة استشراب
• معلومة (ج) الإيحاء بأن الترجمة على هيئة استشراب مبنية على المعنى الموسع لجذر شرب وعلاقته بالإشباع باللون. هذا يندرج ضمن البحث الأصيل. وفق السياسة في المقابل الإنجليزي هذا ما يدل عليه فعل implies اقرأ: This includes any analysis or synthesis of published material that reaches or implies a conclusion not stated by the sources.
• مقترحك في ميدان اللغويات: مزيدات الجذر (ش ر ب) تحتوي معنى التلون، وهذا هو أساس المصطلح الإنجليزي. يندرج أيضاً ضمن أفكار واستباطات تندرج ضمن البحث الأصيل. إذ توسع الفكرة لتربطها بأصل المصطلح الإنجليزي دون دليل أو برهان

شكراً لك على تعديل على قالب الصيانة في المقالة. بالنهاية، عندما تبنى الحجة على بحث أصيل، ومن غير وجود مصدر موثوق علمي يبين ويوثق على أي أساس جرى ابتكار هذا المصطلح وربطه بعمليات الفصل الحديثة، فهذه حجة ليست مبنية على أساس علمي منهجي، وإنما هي أقرب للعصبية بالفعل.--Sami Lab (نقاش) 21:00، 24 يناير 2024 (ت ع م)

طيب لماذا اختار هيثم الخياط الجذر (ش ر ب)؟

أكرر مرة أخرى فكرتي، أنا ما فهمت استعمال الكلمة، ولا أعرف أنها تدل على اللون، فتحت المعجم وفوجدت أن للكلمة معنى اللون؟ فذكرت ذلك، أين البحث الأصيل؟ ألم يذكر الخياط في المعجم الكلمة مقابل لون؟ أليس هذا دليلاً؟ لا يمكن لصاحب المعجم أن يفسر كل كلمة يضيفها ويذكر بشكل صريح لماذا اشتقها وكيف!

طالما الكلمة الأجنبية (chroma) تقابل لون، والكلمة العربية تقابل لون أيضاً (استشراب)، العلاقة موجودة بين الاثنين حسب دلالتهما، وهي إشارة كل منهما إلى الللون، وهذه لا تحتاج لمصدر!

لأضع الكلام بسؤال واضح، هل إسناد الكلمة إلى معجم، وهو مصدر، هو بحث أصيل؟ رأيي: لا طبعاً. أين الفكرة الجديدة؟ أين التحليل؟ استشرب تحمل دلالة اللون (يوجد مصدر) | chroma تدل على اللون (يوجد مصدر) | الربط بين الاثنين من الدلالة (يوجد مصدر)؟ أين التحليل مرة أخرى؟ كل عبارة لها مصدر أنا لم أحل وأم أستخلص أي عبارة جديدة synthesis = تركيب فكرة جديدة، أين هي هذه الفكرة؟ رجاءً ضع السطر الذي يحوي هذه الفكرة هنا.

أعيد وأكرر، أنا أتفق بأن عمل د. الخياط من توسيع للمعنى بحث أصيل، لكن الإشارة إلى أن الكلمة تحمل معنى اللون أصلاً، هذا ليس بحثاً أصيلاً. Michel Bakni (نقاش) 21:22، 24 يناير 2024 (ت ع م)

كلمة استشراب لا تقابل لون، أنت تأتي بادعاء وراء الآخر، هذا تأويل ربما يكون مقبولاً في السياق الأدبي، عندما تكتب رواية وتريد الاستخدام الموسع، لا في السياق العلمي، وأخالك تناقش بمنهجية علمية، الدلالة اللفظية العلمية لكلمة لون لا تقابل استشراب. وحتى لو قابلتها فهي لا تعني الفصل. وأكرر أنها تحتاج إلى مصدر يبين وجه العلاقة بين شرب وكروماتوغرافيا، وكذلك وجه العلاقة بين شرب وفصل، طالع مثال الكتاب أعلاه. هناك ضرورة لتبيان أن ذلك بحث أصيل، لم يقم به عالم كيمياء، إنما صاحب معجم طبي موحد، وهو لا يمثل هيئة رسمية يُتبنّى الرأي الصادر عنها. لو كان المصطلح طبياً، ربما كان الأمر مختلفاً. ولكنه من الواضح أن لا يفقه شيئاً بالكيمياء، لأنه لو كان يفقه لما ترجمها على تلك الشاكلة. ولماذا اختار الجذر ش ر ب،؟ هو الذي عليك أنت أن تأتيني بجواب عنه. أنت من عطّل عملية النقل ودعوت إلى النقاش في ميدان اللغويات. وتقوم بطرح أسئلة غير منطقية: ألم يذكر الخياط في المعجم الكلمة مقابل لون؟ أين ذكر ذلك؟ هل تقصد color؟ أم كروما chroma ؟ نقاشنا هنا عن chromatography، وليس chroma !! إن chromatography هو اصطلاح اختصاصي لا يترجم على شاكلة اسشتراب، لأن منهجية الاشتقاق اللغوي خاطئة من أصلها، ومبنية على فهم خاطئ للعملية، كما أن دلالة chromatography مختلفة عن دلالة chroma. أكرر أيضاً أن ما يبنى على بحث أصيل فهو بحث أصيل وفق المنطق. أرجو للمرة الثالثة أن تأتي بمصدر يبين أصل اشتقاق استشراب وعلاقته بتقنيات الفصل الكروماتوغرافي. بدونه إيراد مصطلح استشراب يوحي إلى مفاهيم خاطئة، ولذلك أناقش من عدة أيام لأبين أن لا علاقة بين جذر شرب وفعل فصل. كل الزوبعة عن اللون وchroma أمر غير محوري. الأمر المحوري في فهم مفهوم علمي أن تكون الدلالة اللفظية الاصطلاحية له صحيحة ودالة على العملية بشكل دقيق. إن لم يوجد جذر عربي يصف تلك العملية، يؤخذ الاصطلاح كما هو، كما فعلت الهيئات الأكاديمية العربية، التي تمثل أعلى درجات الموثوقية. --Sami Lab (نقاش) 21:58، 24 يناير 2024 (ت ع م)

هذه من السياسة الإنجليزية عن المصادر الموثوقة للاطلاع: In general, the most reliable sources are:

Peer-reviewed journals

Books published by university presses

University-level textbooks

Magazines, journals, and books published by respected publishing houses

Mainstream newspapers

However, note that higher standards than this are required for medical claims. لم أجد المعاجم والقواميس بالمناسبة. مع التحية. --Sami Lab (نقاش) 22:04، 24 يناير 2024 (ت ع م)

لا أتفق مع هذا الطرح، وبينت رأيي.

رأيك بالـ د. الخياط لا أتفق معه أيضاً وهو مفحش بالخطأ، كون الرجل علامة باللغة وبالطب، وكل من قابله وعمل معه قال هذا، أنت حر برأيك.

أنا وثَّقت الكلام من المراجع، وأنت مصر أن مزيدات الجذر (ش ر ب) لا تحمل معنى اللون، رغم أن المراجع تذكر ذلك. وأنا لا أستطيع أن أقنعك بذلك. وأنت تطلب المستحيل، أن يوجد مصدر يشرح كيف اشتق الخياط الكلمة، وهذا مستحيل لأن المعجم به 10 آلاف مصطلح، وآلية الاشتقاق بالعربية معروفة ومنهجية المعجم تذكر عموماً آلية اشتقاق المصطلحات، عموماً، أنت حر برأيك. ويمكنك أن تشير لإداري محايد ليراجع هذا النقاش، أو لنتتظر رأي المجتمع وخلاصة النقاش في الميدان.

بخصوص السياسة الإنكليزية، هم لا يوجد عندهم ترجمة لأن العلوم تكتب بلغتهم، لذلك لن تجد المعاجم في هذه القائمة.

فقط ملاحظة: أنا متفق بأن العملية الحديثة لا ترتبط باللون، لكن العملية الأصيلة ترتبط باللون ومنها الجذر chroma، وهذا المصطلح لم يتغير بالإنجليزية، والخلاف لغوي لا علمي، وهذا شائع بالمصطلحات، الشاشة مثالاً. Michel Bakni (نقاش) 22:18، 24 يناير 2024 (ت ع م)

الأمر جد بسيط. لقد أخذ الخياط أو غيره العملية الأولى التي أُطلق عليها chromatography وصكوا لها مصطلحًا عربيًا هو استشراب، يحمل في حروفه معنى العملية القديمة حملًا مباشرًا أو مجازًا. ومن ثم استعملوا هذا الاسم ليُسمِّي ما يصفه المصطلح الإنكليزي في هذا العصر. «كيف أشرح للقارئ العلاقة بين جذر شرب وفعل استشرب بين عمليات الفصل التقنية الحديثة» الجواب: بنفس الطريقة التي يشرح فيها العجم معنى chromatography وكيف أنه يحمل اليوم معنى آكبر مما تحمله الكلمة لغويًا. كيف ستشرح مصطلح chromatography بغير اللف والدوران؟ ما المشكلة إذًا في اللف والدوران عند شرح اسم استشراب؟

السؤال هنا: هل صِيغ اسم استشراب قبل توسيع معنى chromatography أو بعده؟ أنا لا أدري. لكن ليسهل الأمر عليك، عُدَّ أنّ الاسم قد صِيغ في أول يوم صيغ فيه الاسم العلمي من اليونانية وتطور المصطلحان معًا وتوسعا، وهذا يعني أن لمصطلح استشراب الحق في يُوسَّع معناه كما وُسِّع معنى اسم chromatography. تحياتي. أحمد كادي ^(ن) الخميس 13 رجب 1445هـ | كانون الثاني 22:45، 24 يناير 2024 (ت ع م)

وفق ما يتبين لي من النقاش أعلاه أن الإجابة على النقاط المنطقية التي أطرحها في الأعلى هي المستحيل أن يوجد مصدر يشرح كيف اشتق الخياط الكلمة أو هل صِيغ اسم استشراب قبل توسيع معنى chromatography أو بعده؟ أنا لا أدري.

بالتالي ما ينقص الفريق الداعم لكلمة استشراب هو أدلة محسوسة قابلة للقياس، من غير افتراضات أو تأويلات؛ لأن ما وضع في فقرة التأثيل هو مجرد ربط غير مباشر وإدراج لمخرجات من القواميس، قام بها مستخدم غير لغوي وغير مختص بمجال المقالة للإيحاء بعلاقة استشراب باللون، وتلك محاولة ربط مخالفة لسياسات الاستشهاد في الموسوعة وفق سياسة لا أبحاث أصيلة.

في نقطة أخرى، بما أن الموضوع علمي، فلا يمكن فصل الموضوع العلمي عن الموضوع اللغوي، هناك اقتران ملزم عند ترجمة مصطلح علمي. إذا كان المصطلح العلمي، بشكل أو بآخر، مقبول من الناحية اللغوية الصرفية، فلا يمكن فصل ذلك عن الدلالة العلمية، لأنها هي الأهم. يجب أن يكون المصطلح العربي العلمي ذو دلالة دقيقة تصف الموصوف، وهو لا يتحقق في استشراب، كما بينت في أول النقاش. وحتى لو اقتصر النقاش على الجانب اللغوي فقط، فما ينقص هو أدلة محسوسة كما بينت في الأعلى.

لذلك، وبالنهاية أنا أطالب الفريق الداعم لكلمة استشراب أن يجيب على السؤال التالي بنعم أو لا، وإن لم توجد إجابة بنعم فحجة الفريق الداعم لاستشراب داحضة ^ناقصة

«هل من الممكن الإتيان بمصدر ثانوي (علمي ولغوي) موثوق يبين أصل اشتقاق مصطلح استشراب، وعلاقته بكلمة Chromatography وبمفهوم بتقنيات الفصل الكروماتوغرافي؟» --Sami Lab (نقاش) 11:12، 27 يناير 2024 (ت ع م)

مكان وضع قالب بحاجة لمصدر ثالثي خاطئة. لأن لها حاجة حسبما قلت في بيان الربط بين معنى تشرب اللون والمصطلح استشراب. النص لا يحوي جملة، «وقد اشتق مصطلح استشراب من هذا المعنى للجذر شرب». لكنه وضع في موضع سرد معاني شرب المتصلة باللون، فلا حاجة لهذا القالب في هذا الموضع ، ووضعه هنا حشو لا قيمة له هنا. ابحث عن جملة مثل التي ذكرتُها وضعها بعدها.

لا يمكنك طرح سؤال وتصنيف الإجابة مسبقًا، هذا يبتر النقاش ولا يمضي به قُدُمًا. إن أردت إجابةً مني عن سؤالك أرجو أن تحذف هذه الجملة أو تشطبها: « وإن لم توجد إجابة بنعم فحجة الفريق الداعم لاستشراب داحضة»، ولستُ أدفعك إلى ذلك. أحمد كادي ^(ن) السبت 15 رجب 1445هـ | كانون الثاني 11:46، 27 يناير 2024 (ت ع م)

القالب يا زميلي أحمد هو قالب بحاجة لمصدر غير ثالثي، وهو من قوالب الصيانة الرسمية وفي محله. وقد وضعته بعد الاستنتاجات المدعومة فقط بمصادر ثالثية، وبشكل يتناغم مع طلب الإجابة عن السؤال أعلاه.

قمت بتغيير الصياغة من داحضة إلى ناقصة. فذلك وصف أدق، أتفق معك. --Sami Lab (نقاش) 11:57، 27 يناير 2024 (ت ع م)

مرحباً سامي،

معجم لسان العرب وتاج العروس هما مصدر أولي في اللغة العربية وليسا مصدر ثالثي، وأيضاً المعجم الطبي الموحد مصدر أولي في مادة استشراب، لأن مادته بحث أصيل، وهو أول من جاء بالمعلومة، كيف يكون مصدر ثالثي وهو أول من جاء بالمُشتق؟ أرجو أن تزيل القالب لأنه غير صحيح.

المصدر يكون ثالثياً عندما يأخذ معلوماته من المصادر الثانوية، أما لو أبدع صاحب المجمع مثل د. الخياط، أو لو جمع الكلام من لسان المختصين مثل لسان العرب وتاج العروس، فعندها يكون مصدر أولي. Michel Bakni (نقاش) 12:09، 27 يناير 2024 (ت ع م)

أزلت القالب. Michel Bakni (نقاش) 12:21، 27 يناير 2024 (ت ع م)

القالب قالب صيانة في الموسوعة لكن استخدامك له خاطئ. لأنه في غير محله. أحمد كادي ^(ن) السبت 15 رجب 1445هـ | كانون الثاني 12:59، 27 يناير 2024 (ت ع م)

المشكلة يا سامي أني لو أتيت بالدكتور الخياط ليشرح لك لن تقتنع.

ألا تلاحظ أنك تحول الوصول للنتيجة نفسها، وهي تخطئة المصطلح، بغض النظر عن الطريقة التي تصل فيها؟ هل هذا أسلوب علمي؟

• قلت أن المصطلح غير شائع، جئناك بعشرة قواميس تذكره.
• قلت بأن المصطلح شائع فقط بسورية، جئناك بمعجمات من لبنان والسعودية والجزائر.
• قلت بأن اللفظة لا تعبر، جئنا لك بأمهات القواميس التي تقول شرب = أُشبع باللون
• قلت بأن المصدر بحث أصيل، وهذا خطأ لأن البحث الأصيل عمله د. الخياط، ونحن ننسب إليه.
• قلت بأن المصادر ثالثية، وهذا خطأ لأن هذه المصادر أولية في مجالها.
• جئت بمصدر خاطئ، يقول أن مرجع القاهرة لم يجد مصطلحاً، وجئناك بالأصل الذي يذكر المصطلح العربي.
• قلت أن الخلاف علمي وليس لغوي، وهذا خطأ، علمياً المسألة ليس لها علاقة باللون، ولكن اصطلاحياً الكلمة تدل على الإشباع باللون بالإنجليزية أولاً ثم بالعربية.

هل يمكن أن تتوقف عن محاولة التشبث برأيك فقط لأنك تعتقد به، حاول أن تنظر نظرة أخرى، ألا ترى أن المراجع كلها تقف ضد ما تقول به؟ جرب فقط أن تنظر نظرة أخرى. Michel Bakni (نقاش) 12:28، 27 يناير 2024 (ت ع م)

مرحبا مجدداً يا ميشيل، إن جميع ما ذكرتَ في تعليقك بالأعلى هي قواميس وهي مصادر ثالثية وفق التعريف. وقد وضعت لك نص السياسة للمصادر الموثوقة بالعربية والإنجليزية. أنت وحدك من يراها مصادر أولية.

أراها خاطئة لأني مختص وأراها من الجانب اللغوي والعلمي. أنت لست مختصاً وتنظر إلى الموضوع من جانب لغوي بحت، وهنا عين الخطأ. سأجيبك على نقاطك:

• قلت أن المصطلح غير شائع، جئناك بعشرة قواميس تذكره. --> وفق ترتيب موثوقية المصادر الأساس الشيوع في المنشورات والكتب العلمية. مصطلح كروماتوغرافيا أكثر شيوعاً فيها كما بينت لك بنتائج البحث في المنشورات الأكاديمية.
• قلت بأن المصطلح شائع فقط بسورية، جئناك بمعجمات من لبنان والسعودية والجزائر. --> ما أتيت به هي مصادر ثالثية من قواميس، لم أعثر إلا على البضع القليل من منشورات تذكر استشراب خارج سوريا
• قلت بأن اللفظة لا تعبر، جئنا لك بأمهات القواميس التي تقول شرب = أُشبع باللون --> لا علاقة للفصل الكروماتوغرافي باللون، إلا بالأصل التاريخي لاستقاق كلمة كروماتوغرافيا، وتلك ليست بعبرة
• قلت بأن المصدر بحث أصيل، وهذا خطأ لأن البحث الأصيل عمله د. الخياط، ونحن ننسب إليه. --> ذكرت لك أن ما بني على بحث أصيل فهو بحث أصيل، الخياط صاحب المعجم الطبي الموحد لا يمثل الكيميائيين في الوطن العربي حتى يشتق لهم تقنياتهم التحليلية. أنت لا تأخذ مصادر مصطلحات هندسة الاتصالات من كتب البيطرة
• قلت بأن المصادر ثالثية، وهذا خطأ لأن هذه المصادر أولية في مجالها. --> هذا تأويلك أنت فقط، وهذا لا ينص عليه النص الصريح في سياسة المصادر الموثوقة.
• جئت بمصدر خاطئ، يقول أن مرجع القاهرة لم يجد مصطلحاً، وجئناك بالأصل الذي يذكر المصطلح العربي. --> المصدر دراسة من لغويين، وهو مصدر صحيح. ولا يجوز إزالته.
• قلت أن الخلاف علمي وليس لغوي، وهذا خطأ، علمياً المسألة ليس لها علاقة باللون، ولكن اصطلاحياً الكلمة تدل على الإشباع باللون بالإنجليزية أولاً ثم بالعربية. --> قولك: اصطلاحياً الكلمة تدل على الإشباع باللون بالإنجليزية أولاً ثم بالعربية: هذا بيان خاطئ يدل على جهلك بالعملية الكيميائية، ولا ألومك عليه، ولكن ألومك على الجدل، وعلى التدخل بشأن ليس لديك خبرة به لتحكم عليه.

أزيدك أمراً: إن استشراب مصدر للفعل السداسي استشرب، على وزن استَفعل : استِفعال. طيب عندما تضع عنوان المقالة مصدراً فأنت ستشير شئت أم أبيت إلى الفعل استشرب. لا يمكن فصل الفعل عن المصدر، ما علاقة الفعل استشرب بعملية الفصل الكروماتوغرافي؟؟ ما هو الشيئ الذي يستشربه العمود الكروماتوغرافي عندما أضع مزيج من من المبيدات، كما هو مطروح في هذه الدراسة مثلاً اشرح لي لو سمحت!! سؤال أطرحه عليك من البداية ولا تقدم إجابة مقنعة عليه، وما تحاول القيام به هو مجرد اللف والدوران، لأنه ببساطة، لا يوجد مصدر ثانوي يذكر ذلك، وهذه مشكلة هذا المصطلح. أنت المطالب بتقديم إجابة مقنعة عندما عطلت النقل إلى كروماتوغرافيا دون سبب وجيه مقنع. أنت تأخذ من منطلق التعصب للغة دون إعمال الفكر الحر المرن. يبدو أن تريد الجدل لا النقاش، ووصلنا إلى طريق مسدود للأسف.--Sami Lab (نقاش) 21:22، 27 يناير 2024 (ت ع م)

اشرح لنا لو سمحت علاقة كلمة chromatography عندما تضع مزيج من من المبيدات في هذه العملية؟ أحمد كادي ^(ن) الأحد 16 رجب 1445هـ | كانون الثاني 06:49، 28 يناير 2024 (ت ع م)

لا يرد على السؤال بسؤال، وهناك سؤال أعلاه قد طرحته مسبقاً «هل من الممكن الإتيان بمصدر ثانوي (علمي ولغوي) موثوق يبين أصل اشتقاق مصطلح استشراب، وعلاقته بكلمة Chromatography وبمفهوم بتقنيات الفصل الكروماتوغرافي؟» لم أتلق بعد الإجابة عليه. --Sami Lab (نقاش) 20:00، 28 يناير 2024 (ت ع م)

هذا هو جوابي. العلاقة بين كلمة استشراب والعلمية هي كالعلاقة بين chromatography والعملية. إن شئت خذ به وإن لم تشأ فلا تشأ. خلاصة ميدان إخطار الإداريين أنهت لي النقاش هنا. أحمد كادي ^(ن) الأحد 16 رجب 1445هـ | كانون الثاني 20:13، 28 يناير 2024 (ت ع م)

البينة على من ادعى. مبدأ منطقي. ادعم حجتك بدليل. من غير دليل حجتك ناقصة. --Sami Lab (نقاش) 20:31، 28 يناير 2024 (ت ع م)

إزالة قالب: استخلاص دون مصدر واستبداله بقالب آخر

مرحباً سامي، أزلت قالب {{استخلاص دون مصدر}} لأن استعماله غير صحيح:

• لا يوجد استخلاص في الفقرة المشار إليها، فهي تذكر معلومات تاريخية بحتة: معجم كذا ذكر كذا (مع مصدر)، فلان اشتق كذا (مع مصدر). اعتمد معجم كذا لفظة كذا (مع مصدر)، هل يوجد عبارة مستخلصة جديدة غير مذكورة بأي مصدر؟
• لا يوجد أي عبارة من دون مصدر. أرجو أن تشير لأي معلومة من غير مصدر.
• يضاف القالب في رأس المقالة وليس ضمن فقرة.

أضفت قالب في رأس القسم هو {{محتوى خلافي}} مع إحالة لصفحة النقاش. Michel Bakni (نقاش) 02:28، 24 يناير 2024 (ت ع م)

إزالة قالب بحاجة لمصدر لمعلومات من دون مصادر

مرحبا @Michel Bakni، أزلتَ عدة مرات قالب بحاجة لمصدر عن معلومة موجودة في متن المقالة وهي: "ولهذا أسماها (باللاتينية: Chromatographie) (كلمة chroma باللغة اللاتينية ومعناها بالعربية لون وGRAPHICVS تعني الكتابة أو الرسم." هل يمكن أن تذكر المصدر الذي أتت منهم هذه المعلومة؟ مع العلم أنك أزلت أول مرة قالب بحاجة لمصدر وأضفت قاموس لاتيني لا يحوي ولا كلمة عربية والمعلومة تشرح معنى الكلمة بالعربية وبعدها أزلت القالب مرة ثانية وأضفت قاموس يشرح كلمة Chromatographie ولا يتكلم أصلا عن العالِم ولماذا سماها كروماتوغرافي وتحليل الكلمة بالعربي. المعلومة نفسها أين مصدرها؟ مثلما تعرف أننا نوثق المعلومات في الموسوعة من المصادر يعني أي كلام موجود في المقالة تُعاز إلى مصدرها وعندما يريد أي شخص التأكد فيذهب وسيجد المعلومة في المصدر. فإن المصدر؟ أين أبحث عن معلومة أن العالم أسماها كذا والكلمة هي كذا وكذا باللاتيني وتقابلها بالعربي كذا وكذا؟ تحياتي NANöR (نقاش) 08:18، 28 يناير 2024 (ت ع م)

مرحباً @NANöR،

المعلومة تقول أن هيثم الخياط اشتق في معجمه كذا، والمصدر هو معجم هذا الرجل، ما هو المصدر المطلوب أكثر من هذا؟ لماذا تضعين قالب بحاجة لمصدر والمصدر موجود؟ لماذا تزيلين المصدر أصلاً؟ أليس هذا تخريباً؟

بخصوص كلمة Chromatographie، لا يوجد معجم لاتيني عربي مباشر، لذلك وضعت معجمين هما لاتيني إنكليزي ثم إنكليزي عربي، وبالتالي يمكن الانتقال منهما من اللاتيني إلى العربي عبر الإنكليزية، والمعلومة التي نوثقها هي معنى الكلمة في اللغة وليس أن العالم أسماها بها. Michel Bakni (نقاش) 09:26، 28 يناير 2024 (ت ع م)

هذ كلها اجتهادات شخصية وتأتي تحت البحث الأصيل. نحن لا نؤلف شيء هنا في الموسوعة نحن نوثق ما ألفه الاخرين وبالتحديد ما راجعه الغير من تأليف الاخرين يعني المصادر الثانوية. أما أن تُذكر جمل مثل: لهذا أسماها .... والاسم تدل على كذا وكذا.... فكلها اجتهادات فردية ضد سياسات مشروع ويكيبيديا بجميع نسخها اللغوية ومن ضمنها العربية بالطبع. أرجو أن تزود مصدر أو مصادر نجد فيه بشكل واضح وصريح لجملة العالم اسماها ...... فغير ذلك تكون المعلومة من دون مصدر. تحياتي NANöR (نقاش) 09:42، 28 يناير 2024 (ت ع م)

بالنسبة للمعلومة المتعلقة بخياط، أين أقرأ خارج الموسوعة بأن خياط اشتق الكلمة كذا وهي كذا ...؟ أين المصدر لهذه المعلومة لهذه الجملة الموجوده؟ من أين أتت الجملة؟ تحياتي NANöR (نقاش) 09:45، 28 يناير 2024 (ت ع م)

مرحبا باسم، أين المصدر الذي يقول فيه أن الخياط اشتق كذا وكذا......؟ تحياتي --NANöR (نقاش) 12:18، 28 يناير 2024 (ت ع م)

عذرا لماذا حميت المقالة على مستوى الادارين؟ المعلومات في الفقرة ليست لها مصادر تذكرها. تحياتي NANöR (نقاش) 12:30، 28 يناير 2024 (ت ع م)

طلب إضافة مصدر

@باسم: هل يمكن أن تضيف مصدراً لتسمية استشراب هي:

{{استشهاد بويكي بيانات|Q120799140|ص=139}}

--Michel Bakni (نقاش) 10:12، 2 فبراير 2024 (ت ع م)

@Michel Bakni:  تم-- باسم^{راسلني (☎)} 11:20، 2 فبراير 2024 (ت ع م)