نقاش:لهجات بدو الشام

الرجاء التوضيح ما يدرج تحت هذه اللهجة

تم نقل هذا المقال من "اللهجة البدوية" إلى "لهجة شمال غرب الجزيرة"، ويبدو أن التسمية القديمة قد تسببت في سوء فهم. أدرج عدة من المستخدمين هذه اللهجات تحت "اللهجة البدوية":

• اللهجة الرقاوية
• اللهجة الشاوية
• لهجة ريف الموصل الغربي (أزيلت)

وأنا ليس لي علم بهذه اللهجات، فهل هي بالفعل فرع من لهجات شمال غرب الجزيرة، وهل تشابه لهجة سيناء ولهجة شرق مصر؟
وقد تكون اللهجة الرقاوية من عائلة اللهجات الشمال نجدية مثل لهجة قبيلة شمر (وهذا مجرد تخمين)..--High surv (نقاش) 22:20، 13 أكتوبر 2020 (ت ع م).--High surv (نقاش) 22:20، 13 أكتوبر 2020 (ت ع م)

مرحبا @Michel Bakni: شكرا على جهودك، اطلعتُ على مصدر المقالة، في الصفحة رقم 27، ذُكر فيه "The Arabian Peninsula has the North Arabian dialects, Ḥijāz dialects, Southwest Arabian dialects, and Omani dialects. The North Arabian group is subdivided into three dialects: ʕAnizi, Šammari, and Syro-Mesopotamian dialects; some of these tribes live now in Jordan"، والاسم المطابق لهذا الوصف "لهجات [بدو] شمالي الجزيرة العربية"، ما رأيك؟.Abu aamir (نقاش) 09:55، 3 يناير 2021 (ت ع م)

أتفق مع هذا الوصف، إشارة @High surv:. Michel Bakni (نقاش) 10:02، 3 يناير 2021 (ت ع م)

اللهجات الشمالية تشير إلى اللهجات النجدية بالتحديد، ولا تضم مجموعة لهجات شمال غرب الجزيرة (Northwest Arabian).

(C): The Sinai dialect which, according to (de Jong, 2000), is related to the dialect of Negev,

north-eastern Egyptian and Ḥijāz dialects. High surv (نقاش) 14:43، 3 يناير 2021 (ت ع م)

مرحباً ما افتبسته لا علاقة له بما قلته. هل هناك مخطط عام لهذه اللهجات؟ لأني مازلت قلقاً من هذا النقل. وأرى فيه محاولة للفصل بين بدو بادية الشام وبدو شبه الجزيرة العربية.

باختصار، يلزم مرجع يذكر صراحةً ما تقول. لأن المرجع في الأعلى معارض له، والمرجع الذي سقته لا يتناول هذه المسألة.

ضع المصدر، واترك لنا الاطلاع عليه والحكم. Michel Bakni (نقاش) 15:01، 3 يناير 2021 (ت ع م)

اقتباسي هو تكملة نفس الفقرة الذي ذكرها Abu aamir، وهو بالفعل مخطط عام للهجات البدوية. توجد مراجع أخرى تشرح ذلك بشكل أدق، ولكنها كتب ولا يمكنني إضافة رابط إلكتروني لها، ولكن يمكنني اقتباسها.

الوضع الحالي أفضل مما قبل، حيث أن المقال كان يشرح لهجات مختلفة كأنها واحدة وتحت اسم عام جدا "اللهجة البدوية"، ولكن أتفق أن وجود المقال قد يكون مشكلة بحد ذاته بغض النظر عن الاسم. High surv (نقاش) 20:47، 3 يناير 2021 (ت ع م)

طيب يجب أن نصلحها، ماذا تقترح؟ Michel Bakni (نقاش) 20:49، 3 يناير 2021 (ت ع م)

يمكننا فصل كل جزء، فيمكننا تحويل لهجة بدوية إلى قسم لهجات_عربية#التقسيم_بين_البدو_والحضر وتوسعته، أو إنشاء مقال منفصل لهجات بدوية بهذه المعلومات، لشرح خصائص اللهجات البدوية وتعديدها بغض النظر عن المنطقة. وأنا مستعد لكتابة ذلك.

ونفصل لهجة الشوايا ولهجات شمال غرب الجزيرة إلى مقالين منفصلين، ونتخلص من محتوى هذا المقال.

المشكلة الوحيدة هو قلة المصادر في اللهجة الشاوية لكتابة مقال منفصل، فكل ما وجدت لها هو في مصادر تذكرها كإحدى اللهجات في منطقة معينة، وسأكمل البحث. High surv (نقاش) 15:32، 4 يناير 2021 (ت ع م)

أرجو أن تعمل وفق هذا الاقتراح، ولو احتجت أي مساعدة تقنية أخبرني، وشكراً لك سلفاً. Michel Bakni (نقاش) 13:10، 5 يناير 2021 (ت ع م)

مقال لهجات بدوية تم إنشائه، وقدمت طلب مراجعته. يمكننا تحويل هذا المقال إليه. High surv (نقاش) 04:05، 5 مارس 2021 (ت ع م)

نقاش طلب النقل

لهجة بدوية ← لهجة بادية الشام

وضع الطلب: نُُقِلت إلى لهجات بدو الشام

◄ اضغط هنا لاستعراض وصلات الصفحات

لهجة بدوية _{^{(ماذا يصل · تاريخ · استعراض صفحة محذوفة · سجلات · حماية)}} ← لهجة بادية الشام _{^{(ماذا يصل · تاريخ · استعراض صفحة محذوفة · سجلات · حماية)}} - اضغط هنا لنقل الصفحة

السبب: التسمية "لهجة بدوية" مربك، فيوجد الكثير من اللهجات العربية البدوية في كافة أنحاء الوطن العربي. هذه التسمية ربما أتت من الاسم القديم لمقال ويكيبيديا الإنجيليزية "Bedawi Arabic"، وقد غُير إلى "Northwest Arabian Arabic" وهو اسم يشير إلى لهجة بدو سيناء وما حولها. وكذلك يستخدم اسم "Eastern Egyptian Bedawi Arabic" في إثنولوغ وغلوتولوغ ، إلا أني لم أجد أي مصدر أكاديمي يذكر هذا الاسم.

وبما أن أغلب المعلومات في المقال تتحدث بالتحديد عن اللهجات البدوية في شرق سورية وغرب العراق حول بادية الشام، فأقترح تغيير الاسم ليكون أوضح وأدق.

إشارة إلى @Mohanad: ما رأيك في اسم المقال؟
--High surv (نقاش) 02:57، 16 أكتوبر 2020 (ت ع م)

اهلا @High surv: قد أتفق مع تسمية: لهجة بدو الشام، أما بادية الشام فلا تشمل جميع متحدثي اللهجة --Mohanad ^نقاش 13:29، 16 أكتوبر 2020 (ت ع م)

ليس لدي اعتراض على لهجة بدو الشام.--High surv (نقاش) 19:37، 16 أكتوبر 2020 (ت ع م)

مرحباً، هذا النقل بحاجة لمراجع ولا يجوز النقل على أساس الرأي الشخصي. Michel Bakni (نقاش) 08:50، 21 أكتوبر 2020 (ت ع م)

 تعليق: مرحبا بكم، اتفق مع ميشيل، وبعد قراءة المقالة يظهر تخالف محتوياتها، فلهجة غرب العراق وشرق سورية لا تشبهان لهجة سيناء، لذلك فإن المقالة الإنكليزية مقاربة لعنوانها ولنطاقها الجغرافي، إن أراد أحد إنشاء مقالة عن لهجة الجزيرة الفراتية فيجب أولاً فصلها عن المقالة الإنكليزية North western arabic ويجب الاستشهاد بمصادر موثوقة للهجة الجزيرة والاسم الحالي مجمل، لا يصح إبقاؤه، ولكن ما الاسم المناسب؟ لا أدري، إذ المحتوى لا يجمعه اسم إقليمي أو إداري، لذلك إصلاح المقالة ينبغي أن يكون أولاً بالاقتصار على النطاق الجغرافي المحدود في الخارطة، ثم تُسمّى "لهجة عربية شمالية غربية" إن وُجدَ لها مصدر.Abu aamir (نقاش) 10:36، 22 أكتوبر 2020 (ت ع م)

.Abu aamir (نقاش) 10:36، 22 أكتوبر 2020 (ت ع م)

•  تعليق: برأيي قد يحتاج النقل إلى مراجع في حال استحدثت تسمية جديدة لللهجة، لكن الحالة هنا هي تخصيص لاسم مقالة بحسب محتواها، فهي تتحدث عن لهجة البدو في سوريا والأردن وفلسطين وأجزاء من العراق والسعودية وسيناء، وهذه تاريخيًا تُعرف بالشام، برأيي ليس من الموسوعية أن تبقى بالتسمية الحالية، والتسمية المقترحة في المقالة الإنجليزية غير موفقة، فاللهجة تنحصر بين البدو أو من أصول بدوية في المناطق المشار إليها، ولا يتحدث بها شمال غرب الجزيرة العربية بالكلية، بل على العكس، الأغلبية لا يتحدثون بها، وتتنوع اللهجات بحسب المناطق، وقطعًا ليست لهجات بدوية، اقتراحات أخرى: لهجات بدو الشام وما حولها، لهجات بدو الشام، تحياتي --Mohanad ^نقاش 23:05، 24 أكتوبر 2020 (ت ع م)

• هذه التصنيفات تعاني من نقص الدراسات اللغوية المقارِنة ومن سوء تنظيم الموسوعات اللغوية مثل غلوتولوغ بسبب هذا النقص. وعامة فتصنيف اللهجات سيكون دائماً محل خلاف، خاصة في اللهجات التي تشكل خليط بين مجموعتين.

وكنت أنوي على إضافة تفاصيل في المقال بناء على تصنيف Cantineau المذكور في كتاب The Semitic Languages: An International Handbook، وهو يصنف اللهجات الشامية البدوية إلى ثلاث مجموعات: لهجات البدو نصف الرحل (الشاوية)، والشمرية، واللهجات المتأثرة بالعنزية، وهي جميعها تشكل لهجات بين اللهجات الشامية الحضرية (أو العراقية) ولهجات جزيرة العرب. تصنيفه يتضمن لهجة سيناء والنقب المسماة (Northwest Arabian) في مقال ويكيبيديا الإنجليزية، ولهجة بدو سوريا المذكورة في المقال العربي هذا.

وفي رأي فالأفضل إبقاء المقال ليكون مقال عام لكل هذه اللهجات المذكورة، وبذلك يمكن شرحها بتفصيل كمجموعة من اللهجات، وإن استلزم ذلك فصلها عن المقال الإنجليزي. ولذلك فأرى أن أفضل تسمية هي لهجات بدو الشام أو لهجات شامية بدوية. High surv (نقاش) 03:32، 25 أكتوبر 2020 (ت ع م)

أرجو أن تضع المعلومات كما وردت في المصدر لنحكم عليها، وأن يكون هناك توافق أكاديمي حولها وليس مجرد مصدر واحد. Michel Bakni (نقاش) 18:23، 12 نوفمبر 2020 (ت ع م)

هذا يعتمد على سياق البحث، فباحثين لهجات الشام قد يذكروا Bedouin، وقد تذكر (أغلبها) كامتداد لمجموعة اللهجات النجدية. المتفق عليه هو وجود عدة لهجات يتحدثها البدو وذوي الأصول البدوية في الشام، متميزة عن لهجات حضر الشام. أما جمعها في مقال واحد أو فصلها فهو قرار تحريري، وكل هذه التوضيحات والتفصيلات يمكن شرحها في محتوى المقال. High surv (نقاش) 20:18، 12 نوفمبر 2020 (ت ع م)

إذا لم توضع مصادر بحثية موثقة ومراجعة من الأقران سأرفض الطلب خلال يومين.--Michel Bakni (نقاش) 13:16، 24 ديسمبر 2020 (ت ع م)

رد الإداري: يُنفَّذ... --Michel Bakni (نقاش) 18:24، 12 نوفمبر 2020 (ت ع م)

لم يتم لم تضف أي مصادر أكاديمية محكمة تدعم هذا النقل.--Michel Bakni (نقاش) 07:43، 26 ديسمبر 2020 (ت ع م)

لم أدري عن وجود هذا الاعتراض بسبب عدم ردك من نوفمبر. سأضيف مصادر تشرح ما ذكرته في اليوم القادم. High surv (نقاش) 17:15، 26 ديسمبر 2020 (ت ع م)

بالانتظار، وأرجو أن تعرض وجهات النظر المتنوعة لنختار الأمثل. Michel Bakni (نقاش) 18:48، 27 ديسمبر 2020 (ت ع م)

أولاً بالنسبة للهجات البدوية في الشام، فالكثير من المصادر تذكر بعضها كامتداد للهجات النجدية، وبالتحديد حول امتداد قبيلة عنزة وقبيلة شمر في بادية الشام والجزيرة الفراتية.

اللهجات البدوية في سوريا تقسم إلى هذه اللهجات النجدية (الشمرية والعنزية)، واللهجات الشاوية، وكلاهما تأثروا إلى حد ما باللهجة الشامية، وهذا التصنيف معتمد غالباً على دراسات Cantineau .

يضيف Palvi مجموعة Northwest Arabian Arabic، أي لهجات شمال غرب شبه الجزيرة العربية، ويميزها عن اللهجات البدوية النجدية. وتجد هذه المجموعة في قبائل البدو شبه الرحل في النقب وسيناء وجنوب الأردن وشمال غرب السعودية، وتقسم إلى قسمين شرقي وغربي. يختلف de Jong حول جمع هذين القسمين في مجموعة واحدة، بسبب وجود فروقات كبيرة بينهما، ولكن يوجد اتفاق على اختلاف كلا القسمين عن اللهجات البدوية النجدية.

لم أجد أي خلاف في وجود عدة لهجات يتحدثها البدو في الشام، من مجموعات لهجات مختلفة، وإذا أردنا تخصيص وفصل هذه المجموعات، فيمكننا فعل ذلك. High surv (نقاش) 18:30، 28 ديسمبر 2020 (ت ع م)

ممتاز، سأنقلها، أرجو أن توثق التسمية في المقالة. Michel Bakni (نقاش) 18:55، 28 ديسمبر 2020 (ت ع م)

ولكن أرى نقلهاإلى لهجات شمال غرب شبه الجزيرة العربية، حسب ما تشير إليه المصادر. Michel Bakni (نقاش) 18:57، 28 ديسمبر 2020 (ت ع م)

لماذا؟ اللهجات المتناولة في المقال هي اللهجات البدوية في الشام، بل وبالتحديد اللهجات الجزيرية (النجدية) والشاوية، ولا تشير أغلب المعلومات في المقالة إلى اللهجات الشمال غربية. رأيي كما قلت هو إبقاء المقال ليكون عاماً ويتناول شرح جميع هذه اللهجات وتوضيح الفروق بينهما، وإن أردنا إضافة مقالات جديدة للهجات الأخض فيمكننا ذلك فيما بعد. High surv (نقاش) 19:06، 28 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحباً مجدداً @High surv:،

عنوان المقالة هو Northwest Arabian Arabic، فمن أين أتيت بكلمة بلاد الشام. الصواب: عربية شكال غرب شبه الجزيرة العربية.--Michel Bakni (نقاش) 15:17، 30 ديسمبر 2020 (ت ع م)

•  تعليق: مرحبًا وتحياتي للجميع، حقيقًة أستغرب كل هذا التأجيل في نقل المقالة، نحن هنا (وكما أوضحت أعلاه) نتحدث عن نقل بحسب محتوى المقالة ولسنا بصدد تأثيل لغة أو لهجة موجودة ووضع عنوان مناسب، أرجو أن يتم التفرقة بين الأمرين، محتوى المقالة لا يتحدث عن اللهجة البدوية أو حتى عن لهجة شمال غرب الجزيرة العربية بل عن لهجات البدو في الشام فقط لا غير، ومن الأفضل فصل المقالة عن مقابلها الإنجليزي، وربما يتم إنشاء مقالات أخرى بهذه العناوين، هذا من جهة، من جهة أخرى، أتمنى (مع شديد الاحترام للجهود المبذولة) أن لا تخرج صفحة إخطارات النقل عن هدفها الأساسي، فدور الإداري هنا الحرص على تحقيق توافق وقناعة المجتمع بشكل لا يخل بالسياسات ومن ثم النقل بحسب ذلك، ودوره يساهم في تقليل حروب التحرير والخلافات ما أمكن، أما إلزام المجتمع بقناعة الإداري والمعايير التي يضعها للنقل يُخرج الصفحة عن غرضها المأمول، حينها قد يضطر الزملاء للتنقاش فيما بينهم أو في صفحة نقاش المقالة (كما هو معمول به في المشاريع الشقيقة) والنقل بحسب التوافق، وهذه رسالة عتاب لطيف (لا أكثر ولا أقل) ربما صادف ذكرها في سياق هذا الطلب بسبب ما لمحته من تأجيل غير مبرر ومن ثم رفض ومن ثم فتح للنقاش مرة أخرى والموضوع لا يحتاج كل ذلك برأيي، تحياتي مجددًا --Mohanad Kh ^نقاش 18:19، 30 ديسمبر 2020 (ت ع م)

كما ذكرنا من قبل فمحتوى هذا المقال مختلف عن مقال ويكيبيديا الإنجليزية، وغالباً ربطت خطأً بالمقال الإنجيليزي ونتج عن ذلك عرض الخريطة الخاطئة من ويكي كومنز. من فضلك اقرأ المقال نفسه. High surv (نقاش) 22:10، 30 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا @High surv:، شكرا على جهودك، أرجو إرفاق مصادر يمكن الوصول إليها رقمياً، المطلوب تحديداً هو ذكر مصادر محددة الاسم "لهجة بادية الشام"، هل توجد كتب أو بحوث يناقش فيها هذا الاسم تعييناً "لهجة بادية الشام"؟ يُذكر فيها وصف اللهجة ونطاقها الجغرافي؟ لكي لا تكون المقالة بحثاً أصلياً.Abu aamir (نقاش) 08:26، 31 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحباً بالزميل @Mohanad: وشكراً لك على المداخلة،

هذه النوعية من المقالات لا يمكن نقلها بسهولة وبدون مصادر وتحقق لأنها مقالات خلافية جداً، وفيها أخذ ورد، ومن الافضل أن ندقق فيها. أيضاً فصل المقالة عن عنصر ويكي بيانات مغاير لنقل المقالة إلى عنوان آخر. يعني مثلاً لو قلنا أن العنوان هو "لهجة بادية الشام" ولم يكن هذا الاسم مستعملاً فنحن نقوم ببحث أصيل، وهذا قمة الخطورة في هذا المجال.--Michel Bakni (نقاش) 09:26، 31 ديسمبر 2020 (ت ع م)

قد اتفقت مع اعتراض Mohanad على أن التسمية الأنسب هي لهجات بدو الشام. وكما شرحت لا يوجد لهجة واحدة للبدو في الشام، فهي لهجات عدة من مجموعات مختلفة، ولهجات شمال غرب الجزيرة هي إحداها وهي محل خلاف (انظر [1]). وبما أنها لهجات عدة فليس يمكنني ذكر مصادر تصفها بهذا الاسم، ولكني ذكرت مصادر تصف عدة لهجات خاصة بالبدو في الشام (انظر [2] صفحة ٢٧).

وإن قررنا التحويل إلى لهجات شمال غرب الجزيرة فيستوجب ذلك إعادة كتابة المقال تماماً، ومراجعة جميع الوصلات للمقال، وفصلها عن لهجة رقاوية و شاوية (لهجة سورية)، واتخاذ قرار على تحويل لهجة بدوية مثل صفحة لهجة بدوية (توضيح) أو صفحة شرح اللهجات البدوية بشكل عام [3][4]. ولا أعترض على ذلك، ولكنني أعترض على التغيير إلى لهجات شمال غرب الجزيرة بدون هذه التصحيحات.

وبعد مراجعة تاريخ الصفحة في ويكيبيديا الإنجيليزية، فيبدو لي أن هذا الخطأ ظهر في ويكيبيديا الإنجيليزية ونسخ لباقي اللغات، وكان مصدره تصنيف غلوتولوغ والذي لم أجد له أي مصدر جيد بعد بحث طويل. يحتوي غلوتولوغ على أخطاء بعض الأحيان وخاصة في اللهجات الصغيرة، وهو ليس مرجع جيد بذاته. High surv (نقاش) 19:05، 31 ديسمبر 2020 (ت ع م)

تمام، الفكرة واضحة 100% الآن، يلزم أيضاً فصلها عن عنصر ويكي بيانات.

هل ننقلها إلى لهجات بادية الشام أم لهجات بدو الشام؟ Michel Bakni (نقاش) 21:43، 31 ديسمبر 2020 (ت ع م)

لهجات بدو الشام هو الأنسب. High surv (نقاش) 23:18، 31 ديسمبر 2020 (ت ع م)

• الزملاء @Michel Bakni وAbu aamir: تحياتي لكم، النقاش منذ أشهر يتحدث عن تسمية لهجات بدو الشام، ليست بادية الشام، والعنوان هنا لا يتطلب مراجع أو مصادر فهو عنوان لمقال يشمل مجموعة من اللهجات، سيجري تعديل المقال لاحقًا ليتناسب من العنوان الجديد، أرجو عدم المطالبة بمراجع رجاءًا!!!!! --Mohanad Kh ^نقاش 00:11، 1 يناير 2021 (ت ع م)

  مرحباً، قمت بنقلها إلى عنوان مستقل وفصلها عن عنصر ويكي بيانات.

  الآن أصبحت مقالة مستقلة بحد ذاتها، يلزم الآن تحديث المقدمة. Michel Bakni (نقاش) 08:25، 1 يناير 2021 (ت ع م)

رد الإداري:  تم نُقلت --Michel Bakni (نقاش) 08:26، 1 يناير 2021 (ت ع م)

مراجع

---